GGBeroopingswerk schreef:Matthéüs 23:37
Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

Dat is, gij hebt zulks altijd gezocht te verhinderen, zie vers 13, en nochtans heeft Christus huns ondanks al de Zijnen uit hen vergaderd, Jes. 1:8. Rom. 9:29.

God wil dat iedere gedoopte zalig wordt.
De gedoopten willen niet.
Desondanks breekt God de onwil van de Zijnen.

Ad Anker schreef:Jij denkt dat ds. Verhagen dat verschil goed zag. Of heb je dat uit het boek van dr. Golverdingen? Ik denk dat ds. Verhagen dat niet zag. Feitelijk was ds. Verhagen wat gepikeerd over de grote rol die dr. Steenblok kreeg. Ds. Verhagen was vervuld met afgunst en wilde, ondanks de verzoeningspoging van dr. Steenblok af. En dat is hem gelukt. Dat lees ik in het boek van dr. Golverdingen. Verder rest is je hele duiding van het verschil grote, klinkklare onzin. Hoe kom je erbij...

Zeemeeuw schreef:@Ad Anker. Waarbij je je af kunt vragen of ds. Kersten de scheuring van 1950 verwachtte (en nodig/overmijdelijk vond) of die van 1953.

Posthoorn schreef:

Ad Anker schreef:Jij denkt dat ds. Verhagen dat verschil goed zag. Of heb je dat uit het boek van dr. Golverdingen? Ik denk dat ds. Verhagen dat niet zag. Feitelijk was ds. Verhagen wat gepikeerd over de grote rol die dr. Steenblok kreeg. Ds. Verhagen was vervuld met afgunst en wilde, ondanks de verzoeningspoging van dr. Steenblok af. En dat is hem gelukt. Dat lees ik in het boek van dr. Golverdingen. Verder rest is je hele duiding van het verschil grote, klinkklare onzin. Hoe kom je erbij...

Dit is geen feit, dit is - jouw - interpretatie. Ik denk dat het is wat elders hier al gezegd is, dat ds. Verhagen niet tegen dr. Steenblok op kon, maar dat hij toch aanvoelde dat er iets bij dr. S. niet klopte.

Posthoorn schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Matthéüs 23:37
Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

Dat is, gij hebt zulks altijd gezocht te verhinderen, zie vers 13, en nochtans heeft Christus huns ondanks al de Zijnen uit hen vergaderd, Jes. 1:8. Rom. 9:29.

God wil dat iedere gedoopte zalig wordt.
De gedoopten willen niet.
Desondanks breekt God de onwil van de Zijnen.

Niet alleen de gedoopten. God wil dat iedereen die het woord hoort, zalig wordt. Dat zeggen de DL: "Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven."

Jongere schreef:Daarnaast, de gewilligheid van God om zondaren zalig te maken is iets anders dan het aanbod van genade. Het verbaast me dat die in dit topic gelijk worden getrokken, dat is namelijk een verarming van het aanbod van genade.
Het aanbod van genade houdt wel de prediking van Gods gewilligheid in, maar is meer dan dat. Het is een door de prediking schenken van een recht op aanneming, om het met Erskine te zeggen. Boston gebruikt in dit verband het voorbeeld van Jezus' prediking uit Joh. 6:32: 'Mijn Vader geeft u dat brood'. Dat wordt zonder onderscheid aan allen verkondigd, juist ook aan degenen die later geërgerd weg zullen gaan. De prediking moet een uitdelen zijn van dit brood, van de menigerlei genade Gods. Het wordt zó geschonken dat er slechts twee mogelijkheden overblijven: gelovig aannemen of in verharding verwerpen.

-DIA- schreef:

DDD schreef:Wat DIA zegt, is niet waar. In Rijssen is niet altijd de lijn van dr. Steenblok gepreekt. Dat is een ontwikkeling van de laatste 10 jaar.

En wat Ad Anker zegt, peilt ook het gevaar van de bestrijders van ds. Kok voor de vrede in de GG niet. Ik ben het vooralsnog helemaal met Eveline eens. Dat de gang van zaken rondom dr. Steenblok procedureel onjuist was, neemt niet weg dat de kwestie die aan de orde was, van groot belang was. En ook nu nog zijn er predikers die uitdrukkelijk zeggen dat de meer gereformeerde lijn, waarvan ds. R. Kok een voorbeeld was, niet in de GG thuis zou horen.

Wat een wijsheid! Ken je ds. M. Blok, ds. J. van Haaren, ds. A. Bregman, ds. J. Mijnders, ds. J. Mol, ds. J. Karels?
Genoemde predikanten hadden zo hun eigen accent, maar allen waren Schiftuurlijk-bevindelijk, helemaal in de lijn van ds. Kersrten/dr. Steenblok. Weet u hoe nauw de band was tussen ds. Aangeenbrug en ds. M. Blok? Dat er ook een geestelijke band was lag tussen ds. Bregman en ds. De Groot? Dat het door verschillende mensen niet werd begrepen dat ds. van Dieren naar de begrafenis van ds. De Groot ging? Dus wat u beweert is beslist niet waar.

Ad Anker schreef:

-DIA- schreef:

DDD schreef:Wat DIA zegt, is niet waar. In Rijssen is niet altijd de lijn van dr. Steenblok gepreekt. Dat is een ontwikkeling van de laatste 10 jaar.

En wat Ad Anker zegt, peilt ook het gevaar van de bestrijders van ds. Kok voor de vrede in de GG niet. Ik ben het vooralsnog helemaal met Eveline eens. Dat de gang van zaken rondom dr. Steenblok procedureel onjuist was, neemt niet weg dat de kwestie die aan de orde was, van groot belang was. En ook nu nog zijn er predikers die uitdrukkelijk zeggen dat de meer gereformeerde lijn, waarvan ds. R. Kok een voorbeeld was, niet in de GG thuis zou horen.

Wat een wijsheid! Ken je ds. M. Blok, ds. J. van Haaren, ds. A. Bregman, ds. J. Mijnders, ds. J. Mol, ds. J. Karels?
Genoemde predikanten hadden zo hun eigen accent, maar allen waren Schiftuurlijk-bevindelijk, helemaal in de lijn van ds. Kersrten/dr. Steenblok. Weet u hoe nauw de band was tussen ds. Aangeenbrug en ds. M. Blok? Dat er ook een geestelijke band was lag tussen ds. Bregman en ds. De Groot? Dat het door verschillende mensen niet werd begrepen dat ds. van Dieren naar de begrafenis van ds. De Groot ging? Dus wat u beweert is beslist niet waar.

Ds. Lamain heeft toch ook in Rijssen gestaan? Wellicht voor 1953, maar dat was ook wel de lijn van dr. Steenblok. In de GGiN worden zijn preken nog veelvuldig gelezen. Verder eens met DIA. Ds. van Dieren heeft namens de vrienden van de Eskerk het woord gevoerd bij de begrafenis van ds. de Groot. Daar was geestelijke herkenning. Was dat er maar meer. Dan werd er niet gediscussieerd over aanbod van genade enzo.

Posthoorn schreef:

Jongere schreef:Daarnaast, de gewilligheid van God om zondaren zalig te maken is iets anders dan het aanbod van genade. Het verbaast me dat die in dit topic gelijk worden getrokken, dat is namelijk een verarming van het aanbod van genade.
Het aanbod van genade houdt wel de prediking van Gods gewilligheid in, maar is meer dan dat. Het is een door de prediking schenken van een recht op aanneming, om het met Erskine te zeggen. Boston gebruikt in dit verband het voorbeeld van Jezus' prediking uit Joh. 6:32: 'Mijn Vader geeft u dat brood'. Dat wordt zonder onderscheid aan allen verkondigd, juist ook aan degenen die later geërgerd weg zullen gaan. De prediking moet een uitdelen zijn van dit brood, van de menigerlei genade Gods. Het wordt zó geschonken dat er slechts twee mogelijkheden overblijven: gelovig aannemen of in verharding verwerpen.

Helemaal mee eens, hoor. Maar het aspect van Gods gewilligheid werd bestreden, vandaar dat mijn aandacht zich daarop richtte.

Ad Anker schreef:

Eveline de Pater schreef:
Tja, als ik geen serieuze gesprekspartner meer voor je ben, dan geeft dat mijns inziens alleen maar aan dat je op één of andere manier niet uit de voeten kunt met mijn argumenten. Ik zou namelijk graag verder willen discussiëren.

Het klopt inderdaad dat mijn verwachting aan het begin van dit topic niet is uitgekomen. Dat komt mijns inziens omdat Dr. Golverdingen minder aan duiding heeft gedaan dan ik had verwacht en gehoopt. Maar dat wil niet zeggen dat de feiten niet wijzen op verschil in benadering van Wet en Evangelie. Ik denk dat dr. Golverdingen daar feitelijk genoeg handvatten voor geeft.

Wat mij opvalt is dat jij juist op basis van enkele citaten mijns inziens je mening onderbouwt. Het is niet juist om op grond van hoofdstuk 3 te constateren dat er geen verschil is tussen Verhagen en Steenblok. Ik ga mijn uiterste best blijven doen om jou wel als een serieuze gesprekspartner te blijven zien, hoewel het mij dan wel verstandig lijkt om de hele studie mee te nemen in je overwegingen. Het is volstrekt wetenschappelijk onverantwoord om op grond van de studie van Golverdingen vol te houden dat er geen verschil is tussen ds. Verhagen en dr. Steenblok. En vergeet ook niet dat dr. Golverdingen heeft betoogt dat Kersten in wezen niet verschilde van Kok.

Laten we op grond van de feiten verder discussiëren. En val me niet steeds aan op mijn stellige introductie van dit topic, want ik heb al heel vaak gezegd dat mijn verwachtingen niet zijn uitgekomen qua duiding van Golverdingen. Ik had inderdaad anders verwacht en dat is niet uitgekomen, dus ik daarin ongelijk gehad.

Ik onderbouw mijn mening op basis van citaten uit de studie van dr. Golverdingen. Dat klopt. Jij doet dat niet. Jij zegt bij voorbaat, zonder met één feit te komen, dat dr. Golverdingen tussen de regels door e.e.a. bedoelt maar dat uit voorzichtigheid niet zo geduid heeft in het boek. Tja, wie heeft het hier over feiten? Het feit is dat, ondanks verzoeningspogingen met de Goudse kerkenraad en hun visie dat er in wezen geen verschil was, ds. Verhagen dr. Steenblok van de TS wilde hebben. Dat feit houd ik je voor. Kom maar met feiten die het tegendeel bewijzen. Ik ben zeer benieuwd. Dat ds. Kersten in wezen niet verschilde van ds. Kok, doet daar niets aan af en is ook feitelijk juist, gezien de studie van dr. Golverdingen. Ik heb dat nergens ontkend. Ik heb alleen gesteld dat ds. Kok weggestuurd is vanwege een verschil in de leer, terwijl dat bij dr. Steenblok niet het geval was.

Ad Anker schreef:

Eveline de Pater schreef:
Het dikgedrukte feit is inderdaad een feit, maar slechts 1 feit. Daarnaast zijn er nog tig andere feiten, die het tegenovergestelde laten zien.

Welke?

Er zijn zeker pogingen gedaan om het eens te worden. Op het eerste gezicht kwam men dan tot een compromis, maar op langere termijn hebben die niets uitgewerkt, omdat men het simpelweg ten diepste niet eens was met de andere kant.

Waar lees ik dat?

Ik ga hier niet het hele boek van Golverdingen citeren. Als je alle hoofdstukken rustig doorleest en het geheel van alle feiten op je in laat werken, kom je tot de conclusie dat er in de kern een verschil zat tussen ds. Verhagen en dr. Steenblok. Ik zou graag aan je verzoek voldoen, maar ik heb het vermoeden dat je dan nog aan je conclusie blijft vasthouden, dus ik bespaar me die tijd liever. Lees het boek op een eerlijke manier en je zult tot dezelfde conclusie moeten komen.

En jij wil op basis van de feiten discussiëren? Daar hoort geen vooringenomenheid bij.

Ad Anker schreef:

Eveline de Pater schreef:

Posthoorn schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Wordt de plicht tot geloof en bekering genoemd met direct de mededeling dat je het niet kan en God het doen moet of wordt het met veel klem genoemd met de mededeling dat God erom gevraagd wil worden?

Dat laatste is toch niet de essentie van het aanbod van genade?

Bij het aanbod van genade gaat het erom dat alle mensen vanaf de preekstoel wordt bekendgemaakt dat God het behoud van elk mens op het oog heeft en niets liever wil dan dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij hem of haar genadig kan zijn. De genade wordt onvoorwaardelijk aangeboden. God wil het alle mensen graag geven.

Op het moment dat dit vermengt wordt met de heilsorde ("God wil alleen mensen zaligen, die zich verootmoedigen") gaat het de verkeerde kant op. Er wordt dan een voorwaarde verbonden aan de nodiging. God wil het alleen graag geven aan de mensen, die zich verootmoedigen. Aan de rest wil Hij het niet geven.

Formeel is het in de GG als volgt:
"God wil graag dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij die mens kan zaligen"

Formeel is het in de GGiN als volgt:
"God wil graag mensen, die zich verootmoedigen en schuld belijden, zalig maken"

Bij de GG is het verootmoedigen en schuld belijden geen voorwaarde, bij de GGiN wel.

We zijn het er over eens dat God in werkelijkheid alleen mensen zal zaligen, die zich verootmoedigen en hun schuld belijden, maar dat is niet van invloed op het feit of God ons behoud op het oog heeft, ja of nee.

Het lijkt een klein verschil (mensen in de tijd van Verhagen en Steenblok zagen het ook niet, maar Verhagen zelf zag dit verschil heel goed!)

Ik zie het als essentieel en herhaal wat ik gezegd heb: als we dit verschil niet eerlijk benoemen, zal dit negatief zijn voor de GG en vervallen we weer in een theologie met roomse trekjes.

Jij denkt dat ds. Verhagen dat verschil goed zag. Of heb je dat uit het boek van dr. Golverdingen? Ik denk dat ds. Verhagen dat niet zag. Feitelijk was ds. Verhagen wat gepikeerd over de grote rol die dr. Steenblok kreeg. Ds. Verhagen was vervuld met afgunst en wilde, ondanks de verzoeningspoging van dr. Steenblok af. En dat is hem gelukt. Dat lees ik in het boek van dr. Golverdingen. Verder rest is je hele duiding van het verschil grote, klinkklare onzin. Hoe kom je erbij...

Ad Anker schreef:

-DIA- schreef:

DDD schreef:Wat DIA zegt, is niet waar. In Rijssen is niet altijd de lijn van dr. Steenblok gepreekt. Dat is een ontwikkeling van de laatste 10 jaar.

En wat Ad Anker zegt, peilt ook het gevaar van de bestrijders van ds. Kok voor de vrede in de GG niet. Ik ben het vooralsnog helemaal met Eveline eens. Dat de gang van zaken rondom dr. Steenblok procedureel onjuist was, neemt niet weg dat de kwestie die aan de orde was, van groot belang was. En ook nu nog zijn er predikers die uitdrukkelijk zeggen dat de meer gereformeerde lijn, waarvan ds. R. Kok een voorbeeld was, niet in de GG thuis zou horen.

Wat een wijsheid! Ken je ds. M. Blok, ds. J. van Haaren, ds. A. Bregman, ds. J. Mijnders, ds. J. Mol, ds. J. Karels?
Genoemde predikanten hadden zo hun eigen accent, maar allen waren Schiftuurlijk-bevindelijk, helemaal in de lijn van ds. Kersrten/dr. Steenblok. Weet u hoe nauw de band was tussen ds. Aangeenbrug en ds. M. Blok? Dat er ook een geestelijke band was lag tussen ds. Bregman en ds. De Groot? Dat het door verschillende mensen niet werd begrepen dat ds. van Dieren naar de begrafenis van ds. De Groot ging? Dus wat u beweert is beslist niet waar.

Ds. Lamain heeft toch ook in Rijssen gestaan? Wellicht voor 1953, maar dat was ook wel de lijn van dr. Steenblok. In de GGiN worden zijn preken nog veelvuldig gelezen. Verder eens met DIA. Ds. van Dieren heeft namens de vrienden van de Eskerk het woord gevoerd bij de begrafenis van ds. de Groot. Daar was geestelijke herkenning. Was dat er maar meer. Dan werd er niet gediscussieerd over aanbod van genade enzo.

Ad Anker schreef:

-DIA- schreef:

DGG schreef:

DDD schreef:Ds. Kersten had zich zelf ingespannen om de verschillende lijnen in één kerkverband te verenigen. Wat dat betreft zou het raar zijn als hij aan het einde van zijn leven een deel weer kwijt zou willen.

Ja, inderdaad, en het schijnt zelfs dat hij er (achteraf gezien) spijt van heeft gehad dat hij ds./dr. C. Steenblok (zo snel) in de Theologische School heeft laten komen...

Bron?

Ja, DGG, daar ben ik ook wel benieuwd naar. Is ergens terug te vinden dat ds. Kersten spijt had van de manier waarop hij dr. Steenblok heeft binnengehaald?