huisman schreef: OK ga dan maar op de oude voet verder.
Mensen vergelijken niet met een paar generaties eerder maar met hun buurman/collega enz.
......en men onderbouwt hun gevoelens door een stem op Wilders maar dat vind jij blijkbaar prima.

Ik mis wel eens de dankbaar over hoe goed we het hebben in dit soort discussies. Inderdaad tov vorige generaties, maar dan toch wel tov alle voorgaande generaties. Dat is gewoon te onderbouwen met cijfers (denk alleen aan gezondheidszorg en levensverwachting bijv).

Vind jij het prima dat mensen hun meningen niet kan staven met feiten? En dat de onderbuik regeert (Trump, Wilders)? Dat moet ons toch des te meer aansporen om af te zien van onderbuik en dankbaar te zijn voor wat er is?

Wim Anker schreef:
Lettend op de reacties waaruit ik eigenlijk lees dat een ieder die problemen ervaart nodig op cursus moet bij verlichte geesten ga ik serieus overwegen om ook Wilders te stemmen. Niet omdat ik denk dat hij het beter doet maar gewoon om de arrogantie van de zittende politici af te straffen.

Bovenstaande is niet persoonlijk bedoeld overigens maar m.i.is het voor de discussie goed te weten dat de reacties van @Jongere en @Parsifal deze reactie bij mij oproept. Ik kan verder uiteraard niet voor anderen spreken maar gelet op diverse verkiezingen ben ik hierin niet uniek.

De eerst geciteerde alinea is wat ik als politieke domheid beschrijf en iets wat ik als groot probleem zie. Je kunt het arrogantie noemen, maar het gezanik over "de elite" kan ik niet veel mee. Zeker niet als men vervolgens maar naar Trump of Wilders gaat, mensen die of gigantisch rijk zijn of al heel lang in de politiek meedraaien.

Als ik een groep mensen "minder, minder" hoor scanderen. Of "lock her up" dan zie ik grote problemen. Als mensen politici willen die geen consistent beleid lijken voor te staan om andere politici af te straffen dan zie ik grote problemen. Mensen hebben dat recht, maar het zijn nog steeds heel slechte redenen. Wat me juist in de SGP aanspreekt (en ook in bijvoorbeeld een politicus als Bernie Sanders, of eerder in Nederland Jan Pronk) is dat ze ergens voor staan, ze voorspelbaar zijn, niet komen met "unnegotiables" om daar na de verkiezingen al vanaf stappen etc. Ik kan er niet bij dat dezelfde mensen die Bill Clinton wilden afzetten vanwege zijn seksuele escapades nu Trump stemmen, ik kan er niet bij dat mensen Hillary Clinton leugenachtig noemen en dan maar Trump kiezen etc. Ik kan er niet bij dat mensen voor iemand stemmen die door het land gemaakte afspraken en gedane beloften per direct bij het grof vuil willen zetten. Ik deel de afkeer voor Hillary Clinton. Ik denk dat zij een vreselijke minister van buitenlandse zaken was en dat haar standpunten op het gebied van bijvoorbeeld abortus en homohuwelijk af te wijzen zijn (al moet er wel wat gebeuren om de rechten van homoseksuele en bijvoorbeeld transgenders te beschermen). Wat Madeleine Albright zei in support voor Clinton was vele malen seksistische dan wat Trump heeft gezegd. Clinton heeft niet eens geprobeerd om ook maar een hand uit te steken naar de evangelicalen (In tegenstelling tot Obama trouwens, die duidelijk bijvoorbeeld de afname van de vraag naar abortus als een doel benoemde).

Ja ik ken de problemen met het wegkijken van problemen die er zijn (In Zweden is dat een veel groter probleem dan in Nederland, al zijn de Zweedse problemen weer veel minder groot dan populistische nieuwsbronnen willen doen geloven). Echter problemen benoemen en met oplossingen komen die volkomen buiten de werkelijkheid staan of die je eigen waarden verloochenen is net zo fout als problemen niet benoemen. Hoe serieus neem je Trump als die zegt dat Mexico wel voor een muur gaat betalen? Of dat hij banen naar de VS gaat terughalen terwijl hij zelf heel veel werk naar het buitenland heeft verplaatst? Hoe serieus ben je als je bang bent dat de transseksueel die van het damestoilet gebruikt maakt een perverseling is en je kiest voor iemand die (in het beste geval) grapt over aanranding. Hoe serieus pro-life ben je als je voor het recht op het dragen van semi-automatische wapens bent? Hoe pro-familie ben je? Als je gezinshereniging van internationale koppels onmogelijk wilt maken?

Als je een probleem hebt dan kun je klagen over de problemen (zoals de mensen die je noemde die goed boven het minimumloon verdienen maar nog niet de door hun gewenste levenstijl kunnen hebben) of je kunt kijken naar wat realistisch haalbaar is (deze klagers hebben m.i. net zoveel recht van klagen als de vele straatjongeren die discriminatie klagen als ze geen werk kunnen krijgen omdat ze niet de juiste opleiding hebben.) Wilders of Trump helpen daar echter niets. Aboutaleb of Clinton doen waarschijnlijk meer goeds voor hen.

ejvl schreef:

Wim Anker schreef: mensen zoals Wilders.......
Kan iemand mij uitleggen waarom Wilders minder is dan b.v. Pechtold, Samson, Kok, Wiegel, Borst, enz. enz. enz.?

Dat is hij niet, alleen z'n ideeën zijn niet (snel) uitvoerbaar.
Zoals een tuigdorp, kopvoddentax, stoppen met immigratie moslimlanden, gulden terug, uit Europa of andere zaken waar de grondwet voor moet worden aangepast, en dus een tweederde meerderheid voor nodig is, en dus nooit haalbaar zijn.
In principe kan Wilders dus nooit meeregeren aangezien zijn plannen nooit een meerderheid gaan vinden.
Het zal anders worden als de PVV meer als 75 zetels gaat krijgen, maar dat gaat niet gebeuren.

Maar principieel is hij in ieder geval wel. Ook al is het niet uitvoerbaar, hij blijft bij z'n standpunten, de meeste dan.

Zijn ideen zijn net zo min uitvoerbaar als de ideeen van de VVD (Rutte). "Geen cent meer naar de Grieken, 1000 Euro terug. Zijn we niet wat selectief in het beoordelen van de uitvoerbaarheid van ideeen?
En elk welWILLEND mens kan begrijpen dat tuigdorp, kopvoddentax en dergelijke retoriek is en niet letterlijk genomen moet/mag worden.

Eilander schreef: Bij het woord hypocrisie komt bij mij nu toch ook wel de naam van Trump een beetje bovendrijven. Obama had eerst nog de VS naar de Filistijnen geholpen, nu vind Trump het een eer om met hem te mogen spreken en hoopt nog vaak van zijn wijze lessen gebruik te mogen maken. Ik had het idee dat dat verder ging dan de gebruikelijke plichtplegingen.
Er wordt nu ook gezegd (ik weet niet of het feiten zijn) dat de bankier die door Trump eerst nog de "slechtste bankier ooit" genoemd werd, nu gevraagd wordt om deel uit te maken van zijn kabinet. Als dat waar is, is dat toch ook wel een raar staaltje van elitaire politieke lenigheid.

Ook hier bemerk ik selectiviteit. Zijn we vergeten wat Obama (als president) over Trump heeft gezegd? Zijn we vergeten hoe Hillary Clinton Saunders heeft afgetroeft?

Wacht even, Wim. Nu haal je er weer anderen bij (Rutte, Clinton, Obama) waarvan ik zeker niet zal beweren dat zij zo betrouwbaar zijn. Maar dat zegt toch niets?

eilander schreef:Wacht even, Wim. Nu haal je er weer anderen bij (Rutte, Clinton, Obama) waarvan ik zeker niet zal beweren dat zij zo betrouwbaar zijn. Maar dat zegt toch niets?

Het zegt dat er selectiviteit is. Er wordt heel veel over Wilders en Trump negatief gedaan, maar lettend op de DADEN verdienen Rutte en Clinton etc. netzoveel kritiek. Niet meer, maar ook absoluut niet minder.
Dus ik vraag me dan af waarom Trump boven komt drijven bij het woord hypocrisie en niet iemand anders.

Wim Anker schreef:

eilander schreef:Wacht even, Wim. Nu haal je er weer anderen bij (Rutte, Clinton, Obama) waarvan ik zeker niet zal beweren dat zij zo betrouwbaar zijn. Maar dat zegt toch niets?

Het zegt dat er selectiviteit is. Er wordt heel veel over Wilders en Trump negatief gedaan, maar lettend op de DADEN verdienen Rutte en Clinton etc. netzoveel kritiek. Niet meer, maar ook absoluut niet minder.

En daarom overweeg je op Wilders te stemmen?

eilander schreef:

Wim Anker schreef:

eilander schreef:Wacht even, Wim. Nu haal je er weer anderen bij (Rutte, Clinton, Obama) waarvan ik zeker niet zal beweren dat zij zo betrouwbaar zijn. Maar dat zegt toch niets?

Het zegt dat er selectiviteit is. Er wordt heel veel over Wilders en Trump negatief gedaan, maar lettend op de DADEN verdienen Rutte en Clinton etc. netzoveel kritiek. Niet meer, maar ook absoluut niet minder.

En daarom overweeg je op Wilders te stemmen?

Daar denk ik over na ja. Ook omdat ik zeer teleurgesteld ben in de SGP. Met respect gesproken, v/d Staaij acteert als een liberaal (overigens juist ook in de manier van denken!, al zijn de (morele) standpunten anders) met christelijke wortels, Dijkgraaf gedraagt zich als een populist. En als ze (de SGP) echt van mening zijn dat hun (bijbelse) waarden met algemene argumenten bediscusseerd moeten worden (en de bijbel laten we even achterwege, anders luisteren ze niet) dan zijn er voor mij eigenlijk geen redenen meer om op de SGP te stemmen. Al worden wel predikanten van stal gehaald om via het RD het SGP standpunt over Oekraine duidelijk te maken. Dan wordt wel de Schrift ingezet.....

Ik kan je deels wel begrijpen, ik vind ook soms wel dat de SGP-ers zich als echte politici gedragen en dat bedoel ik dan in dit geval niet als compliment. Tegelijk ben ik het met de hoofdlijn wel eens: praktische politiek bedrijven, dat betekent dat je inhoudelijk alles voor 200% voor elkaar moet hebben, dan word je serieus genomen.
Dat is een andere lijn dan alleen getuigen. Daar is zeker ook iets voor te zeggen, maar het zijn verschillende stromingen denk ik.

Deels begrijp ik het ook niet. Ten eerste niet omdat de SGP op spaarzame momenten wel degelijk iets doorgeeft van de kern van Gods Woord.
Maar ten tweede niet omdat je bij Wilders zeker niets op dat punt zult vinden. Nu kun je zeggen dat hij tenminste ook niet claimt dat hij een politiek voert op basis van Gods Woord en daarom eerlijker is... maar dat doet niets af aan het feit dat hij op etisch vlak een absolute liberaal is. Daar kun je als christen echt niet met een goed geweten op stemmen, daar ben ik van overtuigd. Dan zou ik niet stemmen nog veel logischer vinden.

ZWP schreef:

huisman schreef: OK ga dan maar op de oude voet verder.
Mensen vergelijken niet met een paar generaties eerder maar met hun buurman/collega enz.
......en men onderbouwt hun gevoelens door een stem op Wilders maar dat vind jij blijkbaar prima.

Ik mis wel eens de dankbaar over hoe goed we het hebben in dit soort discussies. Inderdaad tov vorige generaties, maar dan toch wel tov alle voorgaande generaties. Dat is gewoon te onderbouwen met cijfers (denk alleen aan gezondheidszorg en levensverwachting bijv).

Vind jij het prima dat mensen hun meningen niet kan staven met feiten? En dat de onderbuik regeert (Trump, Wilders)? Dat moet ons toch des te meer aansporen om af te zien van onderbuik en dankbaar te zijn voor wat er is?

Nee ik vind het niet prima dat de onderbuik regeert en anders dan WimA zou ik nooit of te nimmer op Wilders stemmen. Ik wil hem juist bestrijden en dat kan alleen als je begrip hebt voor zijjn electoraat. Zolang die worden weggezet als racisten en halve nazi's nemen wij hun terechte en onterechte zorgen niet serieus.
Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand als Pechtold die abortus,euthanasie,homohuwelijk verworvenheden noemt en christenen die er anders over denken als homofoob en onverdraagzaam wegzet toch door ons als een respectabel politicus wordt gezien. (@WimA Wilders denkt over deze themas hetzelfde als Pechtold)

Ik vind trouwens het mogelijk stemmen van Wilders door WimA net zo onbegrijpelijk als het stemadvies van Parsifal op Clinton.

Wij begonnen deze discussie met het niet begrijpen van de media en de gevestigde politiek van een groot deel van de kiezers van Trump. Ze worden weggezet als dom,racistisch,aanhangers van de KKK enz. Terwijl het grootste deel van deze stemmers(net als die van Wilders) hardwerkende en oppassende burgers zijn.
Zolang wij deze mensen niet serieus nemen zal de groep alleen maar groeien.

Wij begonnen deze discussie met het niet begrijpen van de media en de gevestigde politiek van een groot deel van de kiezers van Trump. Ze worden weggezet als dom,racistisch,aanhangers van de KKK enz. Terwijl het grootste deel van deze stemmers(net als die van Wilders) hardwerkende en oppassende burgers zijn.
Zolang wij deze mensen niet serieus nemen zal de groep alleen maar groeien.

Ok, dan zijn we het meer eens dan ik eerder dacht.
Maar absoluut niet eens met de lijn zoals hier verwoordt door Wim Anker.

huisman schreef: Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand als Pechtold die abortus,euthanasie,homohuwelijk verworvenheden noemt en christenen die er anders over denken als homofoob en onverdraagzaam wegzet toch door ons als een respectabel politicus wordt gezien. (@WimA Wilders denkt over deze themas hetzelfde als Pechtold)

Ik vind Pechtold een goed politicus, die (meestal) goede debatten kan voeren.
Dat betekent niet dat ik het eens ben met zijn standpunten, integendeel dus.
Ik vind dat dit los van elkaar staat.

Dit plaatje slaat ook de spijker op z'n kop:



Daarbij stond: "Amerikanen willen het niet anders. Sommige Amerikanen willen hetzelfde, veel Amerikanen willen wat andere Amerikanen hebben. Maar niemand wil de eigen tuin opgeven, of riskeren hem aan te moeten passen."

huisman schreef:

ZWP schreef:

huisman schreef: OK ga dan maar op de oude voet verder.
Mensen vergelijken niet met een paar generaties eerder maar met hun buurman/collega enz.
......en men onderbouwt hun gevoelens door een stem op Wilders maar dat vind jij blijkbaar prima.

Ik mis wel eens de dankbaar over hoe goed we het hebben in dit soort discussies. Inderdaad tov vorige generaties, maar dan toch wel tov alle voorgaande generaties. Dat is gewoon te onderbouwen met cijfers (denk alleen aan gezondheidszorg en levensverwachting bijv).

Vind jij het prima dat mensen hun meningen niet kan staven met feiten? En dat de onderbuik regeert (Trump, Wilders)? Dat moet ons toch des te meer aansporen om af te zien van onderbuik en dankbaar te zijn voor wat er is?

Nee ik vind het niet prima dat de onderbuik regeert en anders dan WimA zou ik nooit of te nimmer op Wilders stemmen. Ik wil hem juist bestrijden en dat kan alleen als je begrip hebt voor zijjn electoraat. Zolang die worden weggezet als racisten en halve nazi's nemen wij hun terechte en onterechte zorgen niet serieus.
Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand als Pechtold die abortus,euthanasie,homohuwelijk verworvenheden noemt en christenen die er anders over denken als homofoob en onverdraagzaam wegzet toch door ons als een respectabel politicus wordt gezien. (@WimA Wilders denkt over deze themas hetzelfde als Pechtold)

Ik vind trouwens het mogelijk stemmen van Wilders door WimA net zo onbegrijpelijk als het stemadvies van Parsifal op Clinton.

Wij begonnen deze discussie met het niet begrijpen van de media en de gevestigde politiek van een groot deel van de kiezers van Trump. Ze worden weggezet als dom,racistisch,aanhangers van de KKK enz. Terwijl het grootste deel van deze stemmers(net als die van Wilders) hardwerkende en oppassende burgers zijn.
Zolang wij deze mensen niet serieus nemen zal de groep alleen maar groeien.

Ik ben het nog grotendeels met je eens ook. Mijn voorkeur voor Clinton komt voornamelijk voort uit een afkeer voor Trump en het nu eenmaal tussen die twee gaat. Ook geloof ik dat met het beleid wat Clinton voorstaat de daling van het aantal abortussen in de US eerder af zal nemen dan toenemen, al zie ik nog veel liever iemand als Obama die afname van de vraag om abortus als een doel stelde (een doel wat bij de republikeinen, ook bij de evangelicalen totaal niet aan bod lijkt te komen). Tegenover Kasich, Bush, Rubio, Sanders etc zou ik allemaal tegen Clinton stemmen en als ze gekozen was had ik haar graag zwanger zien worden ofzo zodat Kaine de boel over kon nemen.

Verder geloof ik niet dat Trumpstemmers dom, racistisch e.d. zijn (al zullen de racisten wel op hem stemmen). Wat ik wel denk is dat veel mensen die op hem stemmen zich niet in de standpunten hebben verdiept of niet realistisch zijn. Of zoals Wim Anker hier gewoon ontevreden met de politiek dus maar destructief gaan stemmen (Wat voor mij het equivalent is van bushokjes slopen omdat het leven je niet aanstaat).

Verder wordt veel gezegd over hoe onoprecht Clinton zou zijn en nu ook Obama. Zeker wat betreft Obama zou ik daar graag onderbouwing van zien. Dat hij nu de verkiezingsuitslag respecteert en Trump succes wenst lijkt me geen onoprechtheid, eerder gezonde liefde voor het land waar hij nog steeds president van is. Net zoals vooraf wensen dat Trump niet de president wordt m.i. van een gezonde liefde voor de US blijk geeft. Obama staat in aardig wat dingen een verkeerd beleid voor, maar hij is iemand aan wie eigenlijk geen schandalen kleven. (Buiten leugens over zijn moslim zijn, over zijn geboorteplaats, leugens die door andere mensen de wereld in zijn gebracht).

Wim Anker schreef:

eilander schreef:

Wim Anker schreef:

eilander schreef:Wacht even, Wim. Nu haal je er weer anderen bij (Rutte, Clinton, Obama) waarvan ik zeker niet zal beweren dat zij zo betrouwbaar zijn. Maar dat zegt toch niets?

Het zegt dat er selectiviteit is. Er wordt heel veel over Wilders en Trump negatief gedaan, maar lettend op de DADEN verdienen Rutte en Clinton etc. netzoveel kritiek. Niet meer, maar ook absoluut niet minder.

En daarom overweeg je op Wilders te stemmen?

Daar denk ik over na ja. Ook omdat ik zeer teleurgesteld ben in de SGP. Met respect gesproken, v/d Staaij acteert als een liberaal (overigens juist ook in de manier van denken!, al zijn de (morele) standpunten anders) met christelijke wortels, Dijkgraaf gedraagt zich als een populist. En als ze (de SGP) echt van mening zijn dat hun (bijbelse) waarden met algemene argumenten bediscusseerd moeten worden (en de bijbel laten we even achterwege, anders luisteren ze niet) dan zijn er voor mij eigenlijk geen redenen meer om op de SGP te stemmen. Al worden wel predikanten van stal gehaald om via het RD het SGP standpunt over Oekraine duidelijk te maken. Dan wordt wel de Schrift ingezet.....

Het is voor mij ongelofelijk dat er belijdende christenen zijn, ook nog eens van gereformeerde snit, die een stem op Wilders overwegen. Net zoals het voor mij onbegrijpelijk is dat vele christenen (reformatorische dominees incluis) op Trump gestemd hebben, en ook dat SGP en RD zo positief over hem spreken. Ik kon me goed vinden in het ND-commentaar van vandaag: een (vermeend?) pro-lifebeleid is geen vrijbrief om een seksistische leugenaar het Witte Huis in te stemmen. Bovendien doet dit de zaak van de pro-lifebeweging bepaald geen goed, als je wilt proberen om ook seculieren van je standpunt te overtuigen.
(Dan laat ik de laakbare stellingen hierboven over Van der Staaij, Dijkgraaf en Rutte maar even voor wat ze zijn.)

Ik scande zojuist wat koppen, interview met Asscher. Hoofdonderwerpen: Hij wil premier worden en hij is tegen zwarte Piet. Kijk, die man kent zijn prioriteiten en wil echt nederland dienen

@Luther miste ik nog in de reacties Helaas veel retoriek en veel geloof in eigen vermeende morele superioriteit maar nul komma nul inhoud. Als iets niet begrepen wordt is het beter eerst wel begrip te ontwikkelen alvorens een mening te ventileren. "ik begrijp het niet dus het zal wel niet kloppen" is niet erg constructief.
De warrige retoriek van @Parsifal ga ik ook verder ook niet weerspreken, al is het verdraaien en stigmatiseren storend. Het potlood zal wel kleuren. En mijn stem gaat niet naar mensen die meer dan 1 minuut na willen denken over welke toiletten voor wie toegankelijk moeten zijn.