eilander schreef:

Anker schreef:En zo interpreteren we er weer lustig op los. Dan kun je behoorlijk naast de waarheid zitten, zo is al gebleken bij het interpreteren van een interview uit het AD in deze topic. Ik interpreteer huisman zo: ds. Kok deed niets verkeerd en dacht precies hetzelfde als ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde verschrikkelijk, de GGiN van Veenendaal had er niet moeten zijn en ds. Kersten betekende niets meer na de oorlog.
Mag ik zo vrij zijn niet te geloven dat het boek van Dr. Golverdingen dit zegt.

De conclusies die @huisman noemt, zijn vrij scherp. De weergave van @Anker is nog scherper, ik begrijp die behoefte niet helemaal. Ik neem echter aan dat het geen grote opgave is om de exacte weergave van dr. Golverdingen hier neer te zetten. Dan kunnen we het althans over de (onderbouwde) interpretatie van dr. Golverdingen hebben, in plaats van over de interpretaties die daaruit kunnen volgen.

Uiteraard heb ik dat gedaan omdat conclusies uiteindelijk ook interpretaties blijken te zijn. Dat laat het verschil tussen huisman en snuf al zien. Ik denk zelf aan de conclusie die eerder getrokken werd door Curatorium: Doordat Steenblok vertrokken is, is het geluid dat de verbondsbeloften allen voor uitverkorenen zijn verdwenen uit de GG. Die was ook aantoonbaar onjuist, namelijk. In de recent gevoerde discussies n.a.v. de Daniel en ook in deze topic is wel gebleken dat we heel handig zijn om bepaalde zaken te interpreteren richting ons eigen gelijk. Er waren hoge verwachtingen n.a.v. de promotie vanuit een bepaalde hoek. Van wat ik er van gelezen/gehoord/gezien heb zijn die hoge verwachtingen niet echt uitgekomen. Maar goed, ik heb het boek verder niet gelezen. De visie op de beloften zoals die vanouds in de GG gevonden wordt (bijvoorbeeld na 1931) staan ook na de promotie recht overeind.

Anker schreef:

eilander schreef:

Anker schreef:En zo interpreteren we er weer lustig op los. Dan kun je behoorlijk naast de waarheid zitten, zo is al gebleken bij het interpreteren van een interview uit het AD in deze topic. Ik interpreteer huisman zo: ds. Kok deed niets verkeerd en dacht precies hetzelfde als ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde verschrikkelijk, de GGiN van Veenendaal had er niet moeten zijn en ds. Kersten betekende niets meer na de oorlog.
Mag ik zo vrij zijn niet te geloven dat het boek van Dr. Golverdingen dit zegt.

De conclusies die @huisman noemt, zijn vrij scherp. De weergave van @Anker is nog scherper, ik begrijp die behoefte niet helemaal. Ik neem echter aan dat het geen grote opgave is om de exacte weergave van dr. Golverdingen hier neer te zetten. Dan kunnen we het althans over de (onderbouwde) interpretatie van dr. Golverdingen hebben, in plaats van over de interpretaties die daaruit kunnen volgen.

Uiteraard heb ik dat gedaan omdat conclusies uiteindelijk ook interpretaties blijken te zijn. Dat laat het verschil tussen huisman en snuf al zien. (....)

Niet eens. Ik vind het nogal een verschil of iemand het boek heeft gelezen. Nu lijkt het erop alsof je de interpretaties van iemand die het boek heeft gelezen, gelijk stelt aan de interpretaties van iemand die het boek niet heeft gelezen.
Hoewel ik het met je eens ben dat het interpretaties blijven, vind ik dat je bovenstaand verschil wel recht moet doen.

eilander schreef:Niet eens. Ik vind het nogal een verschil of iemand het boek heeft gelezen. Nu lijkt het erop alsof je de interpretaties van iemand die het boek heeft gelezen, gelijk stelt aan de interpretaties van iemand die het boek niet heeft gelezen.
Hoewel ik het met je eens ben dat het interpretaties blijven, vind ik dat je bovenstaand verschil wel recht moet doen.

Oké, dat is je punt. Ben ik gedeeltelijk wel met je eens.
Wel een paar opmerkingen:
1. ik ging er eigenlijk vanuit dat Snuf het boek ook gelezen heeft. Hij stelt: dat woord wordt niet gebruikt. Dan moet je het boek wel gelezen hebben, als je dat zo stellig kan beweren.
2. Er is een interview besproken uit het ND. Ondanks het feit dat meerderen dat interview gelezen hadden waren de conclusies toch heel verschillend en ook soms nog eens onjuist. Denk aan: wel denkbaar, niet realistisch. De conclusie was vervolgens: niet denkbaar. Ik concludeer daaruit dat zelfs als meerderen dat boek lezen er toch verschillende interpretaties blijven die soms ook nog eens onrecht doen aan de waarheid. Trouwens, heel de kwestie waarover het boek handelt gaat over interpretaties, elkaar niet (willen) begrijpen, onhandig citeren/zich uitdrukken. Toch?

Anker schreef:

eilander schreef:Niet eens. Ik vind het nogal een verschil of iemand het boek heeft gelezen. Nu lijkt het erop alsof je de interpretaties van iemand die het boek heeft gelezen, gelijk stelt aan de interpretaties van iemand die het boek niet heeft gelezen.
Hoewel ik het met je eens ben dat het interpretaties blijven, vind ik dat je bovenstaand verschil wel recht moet doen.

Oké, dat is je punt. Ben ik gedeeltelijk wel met je eens.
Wel een paar opmerkingen:
1. ik ging er eigenlijk vanuit dat Snuf het boek ook gelezen heeft. Hij stelt: dat woord wordt niet gebruikt. Dan moet je het boek wel gelezen hebben, als je dat zo stellig kan beweren.
2. Er is een interview besproken uit het ND. Ondanks het feit dat meerderen dat interview gelezen hadden waren de conclusies toch heel verschillend en ook soms nog eens onjuist. Denk aan: wel denkbaar, niet realistisch. De conclusie was vervolgens: niet denkbaar. Ik concludeer daaruit dat zelfs als meerderen dat boek lezen er toch verschillende interpretaties blijven die soms ook nog eens onrecht doen aan de waarheid. Trouwens, heel de kwestie waarover het boek handelt gaat over interpretaties, elkaar niet (willen) begrijpen, onhandig citeren/zich uitdrukken. Toch?

1. Ik ging er vanuit dat hij het niet gelezen had. Mogelijk ten onrechte, dat is mijn fout.
2. Klopt. Ik herinner mij dit van eerdere boeken over ontwikkelingen binnen (met name, maar niet uitsluitend) de GG . Maar uiteindelijk gebeurt dit overal natuurlijk.

Anker schreef:En zo interpreteren we er weer lustig op los. Dan kun je behoorlijk naast de waarheid zitten, zo is al gebleken bij het interpreteren van een interview uit het AD in deze topic. Ik interpreteer huisman zo: ds. Kok deed niets verkeerd en dacht precies hetzelfde als ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde verschrikkelijk, de GGiN van Veenendaal had er niet moeten zijn en ds. Kersten betekende niets meer na de oorlog.
Mag ik zo vrij zijn niet te geloven dat het boek van Dr. Golverdingen dit zegt.

Zo vrij mag je zijn, want dat zegt dr. Golverdingen ook in genen dele!

eilander schreef:2. Klopt. Ik herinner mij dit van eerdere boeken over ontwikkelingen binnen (met name, maar niet uitsluitend) de GG . Maar uiteindelijk gebeurt dit overal natuurlijk.

Exact, ongetwijfeld ook door mij. Dat betekent dat discussies hier nogal relativerend tegemoet moeten worden getreden...

Luther schreef:

Anker schreef:En zo interpreteren we er weer lustig op los. Dan kun je behoorlijk naast de waarheid zitten, zo is al gebleken bij het interpreteren van een interview uit het AD in deze topic. Ik interpreteer huisman zo: ds. Kok deed niets verkeerd en dacht precies hetzelfde als ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde verschrikkelijk, de GGiN van Veenendaal had er niet moeten zijn en ds. Kersten betekende niets meer na de oorlog.
Mag ik zo vrij zijn niet te geloven dat het boek van Dr. Golverdingen dit zegt.

Zo vrij mag je zijn, want dat zegt dr. Golverdingen ook in genen dele!

Helemaal niet dus. dus Ds. Kok dacht echt wel anders dan ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde best goed, de GGiN van Veenendaal is terecht ontstaan en ds. Kersten was best nog invloedrijk na de oorlog. Interpreteer ik je goed?

Anker schreef:

Luther schreef:

Anker schreef:En zo interpreteren we er weer lustig op los. Dan kun je behoorlijk naast de waarheid zitten, zo is al gebleken bij het interpreteren van een interview uit het AD in deze topic. Ik interpreteer huisman zo: ds. Kok deed niets verkeerd en dacht precies hetzelfde als ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde verschrikkelijk, de GGiN van Veenendaal had er niet moeten zijn en ds. Kersten betekende niets meer na de oorlog.
Mag ik zo vrij zijn niet te geloven dat het boek van Dr. Golverdingen dit zegt.

Zo vrij mag je zijn, want dat zegt dr. Golverdingen ook in genen dele!

Helemaal niet dus. dus Ds. Kok dacht echt wel anders dan ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde best goed, de GGiN van Veenendaal is terecht ontstaan en ds. Kersten was best nog invloedrijk na de oorlog. Interpreteer ik je goed?

Ken jij alleen de kleuren zwart en wit?

Maar als je mijn reactie wilt hebben op basis van de helft van het boek en het bijwonen van de promotie, dan zou ik de punten die je naar voren brengt, als volgt samenvatten: (Dat wil niet zeggen dat alle onderstaande punten op basis van wat ik lees en gelezen heb, 1 op 1 mijn conclusies zouden zijn.)
- Ds. Kok formuleerde dogmatisch onzorgvuldig.
- In essentie dachten Kok en Kersten hetzelfde over het verbond der genade. In de uitwerking en de verwoording ervan gingen de wegen uit elkaar. Ds. Kok volgende daarin de lijn van de Erskines en Boston; Kersten honoreerde hen alleen dogmatisch, niet m.b.t. het aanbod van genade en de prediking.
- Dr. Steenblok was een zwak docent, maar er was weinig andere keus.
- Het ontstaan van de tweede GG in 1950 is onkerkrechtelijk, maar door aanvaarding in 1953 door het totale verband van de GGiN een wettige gemeente.
- Ds. Kersten was in eigen kring nog zeker invloedrijk na WO2; in de politiek niet meer.

Waar is dat boek te koop? Sorry, ik volg deze discussie niet zo maar iemand wil graag het boek hebben.

Luther schreef:

Anker schreef:

Luther schreef:

Anker schreef:En zo interpreteren we er weer lustig op los. Dan kun je behoorlijk naast de waarheid zitten, zo is al gebleken bij het interpreteren van een interview uit het AD in deze topic. Ik interpreteer huisman zo: ds. Kok deed niets verkeerd en dacht precies hetzelfde als ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde verschrikkelijk, de GGiN van Veenendaal had er niet moeten zijn en ds. Kersten betekende niets meer na de oorlog.
Mag ik zo vrij zijn niet te geloven dat het boek van Dr. Golverdingen dit zegt.

Zo vrij mag je zijn, want dat zegt dr. Golverdingen ook in genen dele!

Helemaal niet dus. dus Ds. Kok dacht echt wel anders dan ds. Kersten, dr. Steenblok doceerde best goed, de GGiN van Veenendaal is terecht ontstaan en ds. Kersten was best nog invloedrijk na de oorlog. Interpreteer ik je goed?

Ken jij alleen de kleuren zwart en wit?

Maar als je mijn reactie wilt hebben op basis van de helft van het boek en het bijwonen van de promotie, dan zou ik de punten die je naar voren brengt, als volgt samenvatten: (Dat wil niet zeggen dat alle onderstaande punten op basis van wat ik lees en gelezen heb, 1 op 1 mijn conclusies zouden zijn.)
- Ds. Kok formuleerde dogmatisch onzorgvuldig.
- In essentie dachten Kok en Kersten hetzelfde over het verbond der genade. In de uitwerking en de verwoording ervan gingen de wegen uit elkaar. Ds. Kok volgende daarin de lijn van de Erskines en Boston; Kersten honoreerde hen alleen dogmatisch, niet m.b.t. het aanbod van genade en de prediking.
- Dr. Steenblok was een zwak docent, maar er was weinig andere keus.
- Het ontstaan van de tweede GG in 1950 is onkerkrechtelijk, maar door aanvaarding in 1953 door het totale verband van de GGiN een wettige gemeente.
- Ds. Kersten was in eigen kring nog zeker invloedrijk na WO2; in de politiek niet meer.

Deze conclusies lijken wat genuaneerder dan de conclusies die huisman hier plaatste. Ik zal me er verder niet in mengen, tot ik het boek gelezen heb.

Anker schreef:

Luther schreef:(...)
- Ds. Kersten was in eigen kring nog zeker invloedrijk na WO2; in de politiek niet meer.

Deze conclusies lijken wat genuaneerder dan de conclusies die huisman hier plaatste. Ik zal me er verder niet in mengen, tot ik het boek gelezen heb.

Niet alleen genuanceerder, maar ook correcter.
De eerste drie stellingen van Huisman kan ik niet over oordelen, maar stelling 4 ("ds Kersten was door zijn opstelling in de oorlog het gezag in de GG behoorlijk kwijt") is sowieso onjuist: ds. Kersten heeft binnen de GG en GGiN nooit in enig gezag ingeboet; tot op heden ten dage is een beroep op hem (of zijn dogmatiek) eigenlijk zo goed als het einde van alle tegenspraak.

Anker schreef:Deze conclusies lijken wat genuaneerder dan de conclusies die huisman hier plaatste. Ik zal me er verder niet in mengen, tot ik het boek gelezen heb.

De conclusies van @huisman klopten naar mijn bescheiden mening ook niet helemaal.

Ik ben ongeveer halverwege het proefschrift; ik heb nog nimmer zo'n goed leesbaar proefschrift voor ogen gehad, en alleen dat al is een grote verdienste, want doorgaans worden proefschriften alleen door 'gelijken' van de promovendus gelezen. Dit proefschrift hoort in elk geval qua leesbaarheid thuis in het rijtje De Reuver (Bedelen bij de Bron) en De Vries (Die Mij heeft liefgehad).

Luther schreef:

Anker schreef:Deze conclusies lijken wat genuaneerder dan de conclusies die huisman hier plaatste. Ik zal me er verder niet in mengen, tot ik het boek gelezen heb.

De conclusies van @huisman klopten naar mijn bescheiden mening ook niet helemaal.

Waarom moeten er dan van die scherpe, enigszins onjuiste conclusies gedeeld worden, hier op dit forum. Ik begrijp dat oprecht niet. Huisman is beslist geen domme jongen, naar mijn bescheiden mening, maar om nu zo onzorgvuldig om te gaan met een proefschrift, waarin de schrijver een oprechte poging doet om de onderste steen boven te halen van wat er in die periode is voorgevallen, kan ik echt niet begrijpen.

Dit was voor mij ook het pijnpunt na dat interview. Vanuit het linkeroog wordt er anders naar gekeken als vanuit het rechteroog, dat is duidelijk, maar zo'n proefschrift zou nu een goede kans geven om nu echt de waarheid onder ogen te zien. Daarmee zullen de verschillen niet weg zijn, maar is er wel meer duidelijkheid. Ik zou er voor pleiten om bij het bespreken van dit boek ook eigen gedachten/ideeën opzij te zetten. Anders krijg je zo'n vruchteloze discussie als onlangs hier: iedereen riep op het hardst dat bepaalde predikanten de lijn van de GG niet volgden, iets nieuws brachten terwijl er zoveel bronnen zijn die aantonen dat het in het geheel niet het geval was. Hooguit een verschil in uitdrukken of een bepaalde eenzijdigheid. En dat vervolgens toegeven is heel lastig en wordt een welles-nietsspelletje.

Misschien een idee om eerst het boek daadwerkelijk te lezen en dan pas kritiek te gaan leveren op de conclusies van Huisman?

Curatorium schreef:Misschien een idee om eerst het boek daadwerkelijk te lezen en dan pas kritiek te gaan leveren op de conclusies van Huisman?

Al zijn conclusies dan ook niet altijd heel waarheidsgetrouw, zoals uit jouw 'samenvatting' van het ND-interview bleek. Vandaar mijn reactie. En zeker, het boek lezen is dan erg belangrijk. Maar ik ga nu af op wat twee lezers, Luther en huisman, zeggen. En dán zie ik al verschillen.