Zonderling schreef: Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.

Inderdaad. En de geboorten van Ismael worden vervolgd door de geboorten van Izak.

Jongere schreef:

Zonderling schreef:Dit gaat mank. Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.

Hoe kom je daarbij, Zonderling? Volgens mij vallen de geschiedenissen van Abraham onder de geboorten van Terah (Gen. 11:27-25:11). Ismaëls 'toledot' beslaan toch slechts Genesis 25:12-25:18?

Dat zijn de toledoth van Izak. Hij verhaalt de geschiedenis van de afstammelingen van Ismael er nog bij. Erg kort. Ismael overleefde Abraham 48 jaar en Izak 105. Hij heeft zelf niet veel geschreven over de tussenliggende periode.

Zonderling schreef:

Jongere schreef:

Zonderling schreef:Dit gaat mank. Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.

Hoe kom je daarbij, Zonderling? Volgens mij vallen de geschiedenissen van Abraham onder de gebon van Terah (Gen. 11:27-25:11). Ismaëls 'toledot' beslaan toch slechts Genesis 25:12-25:18?

geheel mee eens, jongere. ik reageerde op refo die aangaf dat de toledoot-teksten volgen
als Afsluiting van een gedeelte, hetgeen meestal onjuist is.

Nee hoor. Altijd juist.
Wat er voor staat is geschreven door degene die het ondertekent met: dit zijn de toledoth van ...
Alles wat er staat heeft die persoon meegemaakt.
Het is de manier waarop oudtijds de kleitabletten werden afgesloten.
Voor de betrouwbaarheid van de tekst is dat heel belangrijk. Mozes kan de oorspronkelijke toledoth van Adam, Sem, Jacob etc. in bezit gehad kunnen hebben.
De noodzaak van louter mondelinge overlevering is er dan niet.

refo schreef:

Jongere schreef:

Zonderling schreef:Dit gaat mank. Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.

Hoe kom je daarbij, Zonderling? Volgens mij vallen de geschiedenissen van Abraham onder de geboorten van Terah (Gen. 11:27-25:11). Ismaëls 'toledot' beslaan toch slechts Genesis 25:12-25:18?

Dat zijn de toledoth van Izak. Hij verhaalt de geschiedenis van de afstammelingen van Ismael er nog bij. Erg kort. Ismael overleefde Abraham 48 jaar en Izak 105. Hij heeft zelf niet veel geschreven over de tussenliggende periode.

Dat is wel erg simpel. Je negeert daarmee dat in vers 12 dezelfde formule staat. Alleen door te beweren dat Izak en passant ook even 'Ismaël' in zijn beschrijving meenam, kom je er uit, maar als je de theorie strikt volgt zou je moeten concluderen dat Ismaël alle geschiedenissen van Abraham beschreven heeft en Izak de geschiedenissen van Ismaël, wat natuurlijk allebei evident niet juist is. Blijft dus een discutabele theorie.

M.i. is het logischer om de teksten - zoals altijd gedaan is - als opschrift te hanteren (dus dat er daar iets nieuws begint) en niet als afsluiting. Dat klopt consequent. Alleen het eerste gedeelte heeft dan niet een dergelijk opschrift, maar vanaf Genesis 2:4 wel.

Oh, excuses voor mijn eerdere vraag. Ik zie nu pas dat refo stelt dat de gedeelten eindigen met de toledot-formule. Dan inderdaad eens met Zonderling, het is wel heel gekunsteld om dat vol te houden. Wordt dat ook serieus ergens zo bepleit? (beetje off-topic, dus laat een antwoord maar zitten)

@ het antwoord op psalm 8 van Zonderling; ik denk dan dat die psalmen (8&92) wel relevant zijn in deze discussie. Je ziet eigenlijk dezelfde worsteling rond het woord 'elohiem' als in Genesis.

Jongere schreef:Oh, excuses voor mijn eerdere vraag. Ik zie nu pas dat refo stelt dat de gedeelten eindigen met de toledot-formule. Dan inderdaad eens met Zonderling, het is wel heel gekunsteld om dat vol te houden. Wordt dat ook serieus ergens zo bepleit? (beetje off-topic, dus laat een antwoord maar zitten)

@ het antwoord op psalm 8 van Zonderling; ik denk dan dat die psalmen (8&92) wel relevant zijn in deze discussie. Je ziet eigenlijk dezelfde worsteling rond het woord 'elohiem' als in Genesis.

Zeker.
En als je de tekst goed bestudeert kun je niet anders dan tot die conclusie komen.
Neem bijvoorbeeld Gen 37
1 Jakob woonde in het land waar zijn vader als vreemdeling gewoond had, in het land Kanaän.
2 Dit zijn de afstammelingen van Jakob.

Dit is dus tot hier door of namens Jacob op schrift gesteld.

Dan begint een nieuw deel:
Jozef, zeventien jaar oud, hoedde gewoonlijk het kleinvee met zijn broers enz

Toledoth is niet alleen maar 'afstammeling', maar ook op schrift gestelde geschiedenissen.

En om de Elohim-discussie nog ingewikkelder te maken: met wie of met Wie heeft Jacob geworsteld bij de Jabbok?

jongere schreef:Oh, excuses voor mijn eerdere vraag. Ik zie nu pas dat refo stelt dat de gedeelten eindigen met de toledot-formule. Dan inderdaad eens met Zonderling, het is wel heel gekunsteld om dat vol te houden. Wordt dat ook serieus ergens zo bepleit? (beetje off-topic, dus laat een antwoord maar zitten).

http://www.kaleo.nl/naast-de-bijbel/bij ... rcheologie

Zonderling schreef: 1. Het beroep op een letterlijke vertaling slaat kant noch wal, maar daar hebben we al over gesproken. Beide 'partijen' hebben een interpretatie nodig om tot hun exegese te komen.

Eens. De meest letterlijke vertaling "zonen van God" is zoals je zelf aangegeven hebt wat die "zonen" inhouden is de discussie. In Job waar hetzelfde woord gebruikt wordt, zijn het sowieso engelen, de vertaling met engelen is dus in ieder geval mogelijk! Alleen dan is de vraag of er ook gevallen engelen mee bedoeld kunnen worden natuurlijk, vandaar mijn eerdere opmerking met dezelfde scheppingsorde, engelen en gevallen engelen.

2. "alle vroegere kerkvaders". Ook dat is onjuist. De apostelen verklaren de tekst niet. De apostolische vaders (90-150) spreken er ook niet over (zie tekstregister in vertaling van dr. Klijn apostolische vaders). Julius Africanus spreekt over de 'zonen Gods' als mogelijk juiste tekst en verklaart dit dan als de zonen van Seth. Hij leefde van ca 160-240, dus dan spreek je over rond 220.

Julius Africanus spreekt ook over de vertaling van gevallen Engelen, voor mij staat het nog niet vast dat hij de Septuaginta gebruikte?

Verder kwam je zaterdag in je opsomming van ALLE vroegere kerkvaders niet verder dan slechts 2 geheel onbekende namen vóór Augustinus. Maar laten het er 10 geweest zijn. Wat zegt dat? Tegenover deze 10 zijn er vele andere te noemen, waarvan diverse ook al van enige tijd of kort vóór Augustinus, namelijk:
- Athanasius
- Chrysostomus
- Efraïm de Syriër
- Hieronymus
Het is dus een breed gezelschap van kerkvaders geweest die de engelenopvatting heeft afgewezen. Dat men dit deed tegen de kopieën van de Septuaginta in waar 'engelen' stond - n.b. in de Bijbeltekst! - geeft dit m.i. des te meer gewicht. Kortom: ik bestrijd dat de oude kerk zo eensgezind was in de engelenopvatting als jij wil doen voorkomen.

Eerder zei ik, de kerkvaders voor Nicea (325), Chrysostomus was van daarna, Efraïm de Syriër tijdens en Hieronymus ook daarna. Alleen Athanasius was van voor Nicea.
Overigens kan ik niet vinden wat Athanasius te zeggen heeft aangaande dit, ook niet precies wat Hieronymus zegt, behalve dat Calvijn zegt dat we door hem op een verkeerd spoor staan aangaande dit, klopt dat? Heb je een bron wat hun precies zeggen? Ik heb namelijk zelf geen geschriften daarvan en ben daar wel benieuwd naar.

Ik kan er nog meer noemen hoor die voor de gevallen engel theorie kozen, al zijn het niet allen kerkvaders :-)
Justin Martyr
Eusebius
Clement of Alexandria
Origen
Tatian
Athenagoras
Irenaeus (zeer bekend).
Tertullian
Lactantius
Ambrose of Milan
Sulpicius Severus

Ik probeer te vinden of het inderdaad zo is dat deze de Septuaginta gebruikten, wellicht kun je dat uitleggen waarom dat zo is, destijds gebruikten ze toch ook de Hebreeuwse vertalingen?
Wat ik wel kan vinden, toen het boek Henoch verworpen was als canoniek boek, heeft de sethiaanse theorie enorm aan populariteit gewonnen, blijkbaar was Henoch daarvoor nog erg populair omdat het in het boek Judas genoemd werd en in de Etheopische kerk en meerdere bronnen canoniek was.

3. "alle Joden" is evenzeer onjuist. Van de bekende rabbijnen uit de middeleeuwen volgen zeer velen de engelenopvatting niet! Zie de bron die ik hiervoor eerder geciteerd heb. Wel wordt de engelenopvatting gesupport door joodse apocriefen / pseudepigrafen.

Dat kan kloppen, dat heb ik niet uitgezocht, alleen de bekende Joden, vertalers, van net na Christus voor Nicea en inderdaad de Joodse apocriefen en pseudepigrafen.
Alhoewel ik ook enkelen tegenkom die inderdaad de theorie van Seth aanhingen, ook voor Nicea zoals:
Rabbi Akiba.
Rabbi Simean b. Yohai
Rabbi Jose.

ejvl schreef:

Zonderling schreef:Verder kwam je zaterdag in je opsomming van ALLE vroegere kerkvaders niet verder dan slechts 2 geheel onbekende namen vóór Augustinus. Maar laten het er 10 geweest zijn. Wat zegt dat? Tegenover deze 10 zijn er vele andere te noemen, waarvan diverse ook al van enige tijd of kort vóór Augustinus, namelijk:
- Athanasius
- Chrysostomus
- Efraïm de Syriër
- Hieronymus
Het is dus een breed gezelschap van kerkvaders geweest die de engelenopvatting heeft afgewezen. Dat men dit deed tegen de kopieën van de Septuaginta in waar 'engelen' stond - n.b. in de Bijbeltekst! - geeft dit m.i. des te meer gewicht. Kortom: ik bestrijd dat de oude kerk zo eensgezind was in de engelenopvatting als jij wil doen voorkomen.

Eerder zei ik, de kerkvaders voor Nicea (325), Chrysostomus was van daarna, Efraïm de Syriër tijdens en Hieronymus ook daarna. Alleen Athanasius was van voor Nicea.
Overigens kan ik niet vinden wat Athanasius te zeggen heeft aangaande dit, ook niet precies wat Hieronymus zegt, behalve dat Calvijn zegt dat we door hem op een verkeerd spoor staan aangaande dit, klopt dat? Heb je een bron wat hun precies zeggen? Ik heb namelijk zelf geen geschriften daarvan en ben daar wel benieuwd naar.

Ik kan er nog meer noemen hoor die voor de gevallen engel theorie kozen, al zijn het niet allen kerkvaders :-)
Justin Martyr
Eusebius
Clement of Alexandria
Origen
Tatian
Athenagoras
Irenaeus (zeer bekend).
Tertullian
Lactantius
Ambrose of Milan
Sulpicius Severus

Ik probeer te vinden of het inderdaad zo is dat deze de Septuaginta gebruikten, wellicht kun je dat uitleggen waarom dat zo is, destijds gebruikten ze toch ook de Hebreeuwse vertalingen?
Wat ik wel kan vinden, toen het boek Henoch verworpen was als canoniek boek, heeft de sethiaanse theorie enorm aan populariteit gewonnen, blijkbaar was Henoch daarvoor nog erg populair omdat het in het boek Judas genoemd werd en in de Etheopische kerk en meerdere bronnen canoniek was.

3. "alle Joden" is evenzeer onjuist. Van de bekende rabbijnen uit de middeleeuwen volgen zeer velen de engelenopvatting niet! Zie de bron die ik hiervoor eerder geciteerd heb. Wel wordt de engelenopvatting gesupport door joodse apocriefen / pseudepigrafen.

Dat kan kloppen, dat heb ik niet uitgezocht, alleen de bekende Joden, vertalers, van net na Christus voor Nicea en inderdaad de Joodse apocriefen en pseudepigrafen.
Alhoewel ik ook enkelen tegenkom die inderdaad de theorie van Seth aanhingen, ook voor Nicea zoals:
Rabbi Akiba.
Rabbi Simean b. Yohai
Rabbi Jose.

Ik had ergens gelezen dat de Joden ergens in de eerste eeuw de interpretatie van engelen verwierpen. Daarvoor lijkt het logisch dat ze die in ieder geval niet geheel verworpen hadden, temeer daar er zoveel Joodse geschriften zijn die over engelen spreken (of die nu in het Hebreeuws, Aramees of Grieks geschreven zijn).
@ejvl: de kerkvaders gebruikten met name de Septuagint en volgens mij over het algemeen weinig Hebreeuws.
Het is mij niet bekend in hoeverre men bekend was met Hebreeuwse teksten, en of de kerkvaders wel mensen in hun omgeving hadden die Hebreeuws kenden.

Je hebt trouwens een behoorlijk serieuze lijst van kerkvaders gegeven die over engelen spreken. Zonderling verklaart dit echter aan de hand van hun Septuagint die volgens hem op dit punt vaak corrupt is.

De vraag voor mij is nu echter: als er in de BHS geen tekstvarianten staan die in Gen. 6 over engelen spreken, waarom heeft de Septuagint het dan (behoorlijk massief?) wél over engelen. Dat zou een behoorlijke vertaalfout zijn.. Lijkt me.

Weet iemand eigenlijk hoe de grondtekst van Henoch de engelen noemt? Dat zou zomaar relevante informatie kunnen zijn voor de vertaalkeuzes van bijv. de Septuaginta.

refo schreef:En om de Elohim-discussie nog ingewikkelder te maken: met wie of met Wie heeft Jacob geworsteld bij de Jabbok?

Jakob dácht dat het God was, maar waarom wilde hij dan gezegend worden? Hij had immers al de zegen van God?

Interessant, van wikipedia:

The content, particularly detailed descriptions of fallen angels, would also be a reason for rejection from the Hebrew canon at this period – as illustrated by the comments of Trypho the Jew when debating with Justin Martyr on this subject. Trypho: "The utterances of God are holy, but your expositions are mere contrivances, as is plain from what has been explained by you; nay, even blasphemies, for you assert that angels sinned and revolted from God." (Dialogue 79)

Jongere schreef:Weet iemand eigenlijk hoe de grondtekst van Henoch de engelen noemt? Dat zou zomaar relevante informatie kunnen zijn voor de vertaalkeuzes van bijv. de Septuaginta.

Ook maar van wikipedia, heb niet veel tijd:

The Book of Jubilees and Book of Enoch, which are factually consistent with Genesis and with each other, describe the 'Bene Elohim as angelic beings lower in rank than Jehovah Elohim;

The Book of Enoch states that 200 of the Benei Ha'Elohim decided to marry human women. They were divided into groups of ten, and the leader of each of the ten is named. Notable Watchers include:
Kasdeja, who "Taught the children of men all the wicked smitings of spirits and demons, and the smitings of the embryo in the womb, that it may pass away )(abortion)."
Azazel, who "Taught men to make swords, knives, shields, breastplates, the fabrication of mirrors and the workmanship of bracelets and ornaments, the use of paint, the beautifying of the eyebrows, the use of stones of every valuable and select kind, and of all sorts of dyes, so that the world became altered."
Barkayal, who "Taught the observers of the stars."
Penemue, who "Taught the bitter and the sweet, the use of ink and paper."
Gadreel, who "Introduced weapons of war."

http://creationwiki.org/Bene_Elohim