Gelezen, gedacht, gehoord...

[JCRyle]

@Jeremiah: ook rekening gehouden met o.a. een andere vertaalmogelijkheid? Andere vertaling?

[eilander]

Lees gewoon wat Immens schrijft, en probeer te begrijpen wat hij bedoelt. Dat ene zinnetje gooit echt niet het hele stuk omver, hoor.
En @liz boer, ik ben bang dat je je (om heel begrijpelijke reden) erg focust op hetzelfde onderwerp, en dat je daarom direct afwijzend reageert als het er op lijkt dat iemand teveel zegt over ellendekennis vooraf.
Terwijl dat nog steeds Gods gebruikelijke weg is.
En eigenlijk wil ik helemaal geen discussie hierover.

[liz boer]

"Begrijpt dan de wezenlijke geloofsdaad eens op deze manier: de Heilige Geest, Die hier alleen de Werkmeester van is, geeft de zondaar twee ogen: met het ene oog ziet hij zichzelf, met het andere de Heere Christus.
A. Hij ziet zichzelf in zijn ellendige, verloren en rampzalige toestand, waarin hij van nature is. Hij ziet zijn zonden in alle verzwarende omstandigheden, want de Geest zou de wereld van zonde overtuigen, of eigenlijk 'stom zetten' zodat ze niets zouden weten in te brengen (Joh. 16:8).
Door dit gezicht wordt hij verbrijzeld, week en nederig voor God. De hoogheid des harten wordt weggenomen, ja dat gezicht werkt een ware verootmoediging, zodat de ziel uitroept met Efraïm: zekerlijk, nadat ik aan mijzelf bekend gemaakt ben, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd en schaamrood geworden (Jer. 31:19).
Dat gaat zover dat hij wanhoopt aan zichzelf, maar daardoor wordt de ziel voorbereid om:
B. met het andere oog de Heere Jezus te zien, als die grote Heiland en Zaligmaker, hetgeen zo'n gewonde en radeloze ziel allerdierbaarst en verkwikkelijkst is, want de Geest ontdekt de ziel in Jezus dat (a) Hij om een Heiland te wezen, daartoe van eeuwigheid door de Vader is verordineerd en aangesteld
(b) dat Hij er ook bekwaam toe is, omdat in Hem een volle algenoegzaamheid is, tot vervulling van al het gebrek; terwijl naar het welbehagen des Vaders in Hem alle volheid woont (Kol. 1:19)
(c) dat Hij ook gewillig is, om alles wat Hij is en heeft, aan verlegen zielen te schenken. Want alles wat Hij is, in Zijn naturen, namen, ambten en staten, Hij dat als Middelaar is, niet zo zeer voor Zichzelf, als wel voor verlegen zondaars, ja dat Hij zelf die nodigt, bidt en roept om tot Hem te komen.
Dit gezicht werkt een hoogachting, begeerte, verlangen en uitzien naar de Heere Jezus, waardoor de ziel het geloof zelf oefent.
(...)
Wat doet de ziel dan? Zij loopt en vlucht uit zichzelf, ze ziet af van alle eigen gerechtigheid, ze wil het leven in haar eigen hand niet meer zoeken. Zij neemt dadelijk toevlucht tot de Heere Jezus, en Zijn algenoegzame verdiensten, betuigende dat zij wenst in Hem gevonden te worden."

Deze geloofsdaad wordt genoemd: de Heere te zoeken (Ps. 69:33), naar Christus vragen (Jes. 11:10), horen (Jes. 45:11), Christus aan te grijpen (Jes. 27:5), willen (Joh. 5:40), komen (Jes. 55:3), toevlucht nemen (Ps. 2:12), op Christus te zien (Joh. 6:40), kiezen (Joz. 24:15), de Zoon te kussen (Ps. 2:12), hongeren en dorsten (Matth. 5:6), aannemen, omhelzen en als in de armen drukken (Joh. 1:12).
"Al deze spreekwijzen die Gods Woord gebruikt, drukken wel dezelfde wezenlijke daad des geloofs uit, maar ze leren ons de bijzondere gestalte der ziel, hoe het geoefend wordt."
(...)
"Heeft nu een ziel Christus zo door het geloof aangenomen, de gevolgen zijn daarvan een leunen en steunen op Hem, met vertrouwen en zichzelf verlaten op Zijn macht en goedheid. Ja, een vrolijke bewustheid en verzekering, dat men aan Hem deel heeft."

Petrus Immens, in 'De godvruchtige avondmaalganger' (mijn uitgave: Nijkerk 1874, pag. 6 tm 12)

Eilander ik dacht opeens aan een preek die ik gehoord heb over blus de Geest niet uit.
Ik ben me bewust dat ik dat hier deed. Mijn excuses hiervoor.
Al ben ik het niet helemaal eens met iets, geplaatste stukjes in deze rubriek mag ik niet van commentaar voorzien. Sorry. Ik heb dit ook aan een Ander beleden.

[liz boer]

Lees gewoon wat Immens schrijft, en probeer te begrijpen wat hij bedoelt. Dat ene zinnetje gooit echt niet het hele stuk omver, hoor.
En @liz boer, ik ben bang dat je je (om heel begrijpelijke reden) erg focust op hetzelfde onderwerp, en dat je daarom direct afwijzend reageert als het er op lijkt dat iemand teveel zegt over ellendekennis vooraf.
Terwijl dat nog steeds Gods gebruikelijke weg is.
En eigenlijk wil ik helemaal geen discussie hierover.

we kruisten elkaar.

[Jeremiah]

@Jeremiah: ook rekening gehouden met o.a. een andere vertaalmogelijkheid? Andere vertaling?

ja

[AnJa]

Lees gewoon wat Immens schrijft, en probeer te begrijpen wat hij bedoelt. Dat ene zinnetje gooit echt niet het hele stuk omver, hoor.
En @liz boer, ik ben bang dat je je (om heel begrijpelijke reden) erg focust op hetzelfde onderwerp, en dat je daarom direct afwijzend reageert als het er op lijkt dat iemand teveel zegt over ellendekennis vooraf.
Terwijl dat nog steeds Gods gebruikelijke weg is.
En eigenlijk wil ik helemaal geen discussie hierover.

@Eilander, het kan toch ook zijn dat je eerst ziet Wie Christus is en daarna je zonde en ellende ervaart. Of zelfs tegelijk op kan gaan?
Is bij tijden een oprechte worsteling wanneer men zo zeker stelt dat eerst zonde en ellendekennis vooraf gaat.

Wil ook niet echt een discussie hierover. Het ligt teer. Maar wel een serieuze vraag!

[GJdeBruijn]

het kan toch ook zijn dat je eerst ziet Wie Christus is en daarna je zonde en ellende ervaart

Dat kan maar dan moet je er wel bij zeggen dat het zien dan wel een andere inhoud heeft dan het zien waarin het behoud wordt gevonden.
Om Christus als schuldovernemende Borg te kunnen zien, om Hem daarvoor nodig te hebben, om Zijn gerechtigheid nodig te hebben zal toch eerst geleerd moeten worden/zijn dat je een Borg nodig hebt.
Dat kan een mens niet zien zonder eerst te leren zelf ongerechtigheid te zijn en enkel eigen gerechtigheid te hebben.

[Herman]

het kan toch ook zijn dat je eerst ziet Wie Christus is en daarna je zonde en ellende ervaart

Dat kan maar dan moet je er wel bij zeggen dat het zien dan wel een andere inhoud heeft dan het zien waarin het behoud wordt gevonden.
Om Christus als schuldovernemende Borg te kunnen zien, om Hem daarvoor nodig te hebben, om Zijn gerechtigheid nodig te hebben zal toch eerst geleerd moeten worden/zijn dat je een Borg nodig hebt.
Dat kan een mens niet zien zonder eerst te leren zelf ongerechtigheid te zijn en enkel eigen gerechtigheid te hebben.

Het is de zeer gewone gang van de beleving dat je weet van de zonde, waarvan je verlost bent. Die gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet nodig, maar die ziek zijn. Om die reden gaat boetvaardigheid voorop. Psalm 130 is menigeen op dat punt ook dierbaar.

Maar dit is geen verplicht moeten. Dan maken we van de evangelische boetvaardigheid een nieuwe wet, terwijl uit de Schrift zo duidelijk naar voren komt, dat je alles kunt leren wat God zelf wil onderwijzen.

[GJdeBruijn]

Maar dit is geen verplicht moeten.

Terecht opgemerkt. Het woord 'moeten' kan inderdaad verkeerd worden opgevat. Wat ik bedoel:
Geen verplicht moeten maar wel een noodzakelijk moeten.
Die noodzakelijkheid zit niet in een 'voorwaardelijke' nodiging van het Evangelie maar zit hem in het feit dat mensen van nature geestelijk dood zijn en geen enkel besef hebben van de eigen ellendigheid en schuld ten aanzien van God.

[AnJa]

Maar dit is geen verplicht moeten.

Terecht opgemerkt. Het woord 'moeten' kan inderdaad verkeerd worden opgevat. Wat ik bedoel:
Geen verplicht moeten maar wel een noodzakelijk moeten.
Die noodzakelijkheid zit niet in een 'voorwaardelijke' nodiging van het Evangelie maar zit hem in het feit dat mensen van nature geestelijk dood zijn en geen enkel besef hebben van de eigen ellendigheid en schuld ten aanzien van God.

Toch .. hoe kan je je ellenden en zonden gevoelen als je niet weet Wie Christus is en hoe Hij geleden heeft! Als er geen zaligmakend zicht op Jezus is ben ik dood en kán ik mijn zonden niet gevoelen.

Johannes 5:
25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

En

Jesaja 65:
1 Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik.

[GJdeBruijn]

Toch .. hoe kan je je ellenden en zonden gevoelen als je niet weet Wie Christus is en hoe Hij geleden heeft! Als er geen zaligmakend zicht op Jezus is ben ik dood en kán ik mijn zonden niet gevoelen.

De prediking van Wet en Evangelie, dus geen Evangelie zonder de wet en geen Wet zonder Evangelie:
- De Wet waaraan wij gehouden zijn en die aanwijst dat we in alles te kort komen en voor God niet kunnen bestaan.
- Het Evangelie dat de genade in Christus aanwijst, aanprijst en aanbiedt om niet.

[Erasmiaan]

Toch .. hoe kan je je ellenden en zonden gevoelen als je niet weet Wie Christus is en hoe Hij geleden heeft! Als er geen zaligmakend zicht op Jezus is ben ik dood en kán ik mijn zonden niet gevoelen.

Waarom niet? We zijn geen stokken en blokken. Overtuiging van zonden werkt de Heilige Geest in het hart van zondaars. Dan is er nog geen zaligmakend zicht op Jezus. Wel zien ze dan Wie ze doorstoken hebben en dat Hij hen desondanks het Evangelie vrijelijk aanbiedt; en dat maakt de schuld groter en de ellende dieper. Zo komt er plaats voor het Middelaarswerk van Christus.

[AnJa]

Toch .. hoe kan je je ellenden en zonden gevoelen als je niet weet Wie Christus is en hoe Hij geleden heeft! Als er geen zaligmakend zicht op Jezus is ben ik dood en kán ik mijn zonden niet gevoelen.

De prediking van Wet en Evangelie, dus geen Evangelie zonder de wet en geen Wet zonder Evangelie:
- De Wet waaraan wij gehouden zijn en die aanwijst dat we in alles te kort komen en voor God niet kunnen bestaan.
- Het Evangelie dat de genade in Christus aanwijst, aanprijst en aanbiedt om niet.

Daar ben ik het mee eens!
Dan gaat het in een evenwichtige prediking toch tegelijk op.
Christuskennis én zonde kennis!

[AnJa]

Toch .. hoe kan je je ellenden en zonden gevoelen als je niet weet Wie Christus is en hoe Hij geleden heeft! Als er geen zaligmakend zicht op Jezus is ben ik dood en kán ik mijn zonden niet gevoelen.

Waarom niet? We zijn geen stokken en blokken. Overtuiging van zonden werkt de Heilige Geest in het hart van zondaars. Dan is er nog geen zaligmakend zicht op Jezus.

Omdat Gods Woord dat zegt!

1 Johannes 5:
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

[GJdeBruijn]

Toch .. hoe kan je je ellenden en zonden gevoelen als je niet weet Wie Christus is en hoe Hij geleden heeft! Als er geen zaligmakend zicht op Jezus is ben ik dood en kán ik mijn zonden niet gevoelen.

De prediking van Wet en Evangelie, dus geen Evangelie zonder de wet en geen Wet zonder Evangelie:
- De Wet waaraan wij gehouden zijn en die aanwijst dat we in alles te kort komen en voor God niet kunnen bestaan.
- Het Evangelie dat de genade in Christus aanwijst, aanprijst en aanbiedt om niet.

Daar ben ik het mee eens!
Dan gaat het in een evenwichtige prediking toch tegelijk op.
Christuskennis én zonde kennis!

De prediking van Wet en Evangelie zal onder het toepassende Werk van de Heilige Geest plaats maken voor Christus. Daar gaat dan in de toepassing de Wet voorop. Zie ook de reactie van Erasmiaan.
In de beleving kan het schijnen dat Wet en Evangelie gelijk opgaan, maar in orde zal de wet eerst verslagen hebben omdat het evangelie anders niet als blijde boodschap ervaren zal/kan worden.