Gereformeerde Gemeenten

[Posthoorn]

Het ontdekkende werk van de Heilige Geest is niet hetzelfde als dat de Geest komt wonen in het hart. Wanneer iemand tot geloof komt, neemt de Geest Die dat geloof werkte, Zijn intrek in het hart. Dat geldt voor iedere gelovige.

Exact Posthoorn. Ik had een goedbedoelende en goedwillende ambtsdrager in mijn voormalige gemeente die bereid was vragen te beantwoorden. Maar hier had hij ook geen antwoord op.

Voorzichtige vraag: zou het kunnen zijn dat veel van deze gelovigen blijven hangen in de melk, en niet doorgroeien naar de vaste spijze?

Zou dat kunnen komen door de zoektocht naar eigen zekerheid?

Ik ben me ervan bewust dat mijn eigen mening al in de vragen doorklinkt, maar ik denk niet dat dit heel goed anders kan. Is ook niet erg lijkt me.

Ik denk dat veel mensen nog niet eens aan de melk toekomen, maar dat zij a.h.w. blijven hangen in de toeleidende weg. Alle bemoedigingen en ervaringen vormen dan langzamerhand een grond waarop ze er ook bij horen. De een op een zwaarmoedige manier, de ander op een wat 'makkelijker' manier, maar dat het ene wordt gemist: de daadwerkelijke verzoening met God. En daar ben je bij.

[MGG]

Een boeiend gesprek met ds Visscher en ouderling vd Schans over de (toekomst van de) GG.

https://www.youtube.com/watch?v=VNXO066pFwQ

Zeker het luisteren waard. Mooi dat ds. Visscher ook getuigde over het sterven van zijn vrouw. Ook zijn andere inbreng vond ik zeer waardevol.

[huisman]

Onherkenbaar wat jij hier allemaal stelt. Juist in de ‘reformatorische prediking’ komt de Persoon en het werk van de Heilige Geest aan bod. Maar Hij zal van Zichzelf niet spreken (Johannes 16 : 13 en 14 )
Voorbeelden? B.v.
Als er over wedergeboorte gesproken wordt in de preek komt het werk van de Heilige Geest aan bod.(Johannes 3 : 3-8)

En zeker ook het ontdekkende werk van de Heilige Geest (Johannes 16 : 8-11) komt aan bod in de ‘reformatorische’ prediking.

Enz.

Het ontdekkende werk van de Heilige Geest is niet hetzelfde als dat de Geest komt wonen in het hart. Wanneer iemand tot geloof komt, neemt de Geest Die dat geloof werkte, Zijn intrek in het hart. Dat geldt voor iedere gelovige.

Daar gaat het eerste Schriftgedeelte wat ik noemde over ( Johannes 3 : 3-8). Bij de wedergeboorte neemt de Heilige Geest intrek in een zondaarshart. Daar hoort het ontdekkende werk van Hem natuurlijk ook bij. Maar ook wat ons doopformulier zo mooi zegt . De Heilige Geest eigent toe wat wij in Christus hebben. Namelijk da afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Dat geldt inderdaad voor iedere gelovige.

[Posthoorn]

Daar gaat het eerste Schriftgedeelte wat ik noemde over ( Johannes 3 : 3-8). Bij de wedergeboorte neemt de Heilige Geest intrek in een zondaarshart. Daar hoort het ontdekkende werk van Hem natuurlijk ook bij. Maar ook wat ons doopformulier zo mooi zegt . De Heilige Geest eigent toe wat wij in Christus hebben. Namelijk da afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Dat geldt inderdaad voor iedere gelovige.

Het ontdekkende werk gaat vooraf aan het geloof. Dan 'twist' de Geest als het ware met de zondaar. Pas als de Heilige Geest het geloof ontsteekt, waardoor wij Christus omhelzen (NGB 22), neemt Hij intrek in ons hart en woont Hij in ons. Je moet niet alles door elkaar halen. Het stukje van het doopsformulier dat je aanhaalt, gaat over wat er gebeurt als de Heilige Geest intrek heeft genomen in de gelovige. Daarom pas het ook helemaal niet in het doopsformulier voor kinderen.

[TSD]

Ik denk dat veel mensen nog niet eens aan de melk toekomen, maar dat zij a.h.w. blijven hangen in de toeleidende weg. Alle bemoedigingen en ervaringen vormen dan langzamerhand een grond waarop ze er ook bij horen. De een op een zwaarmoedige manier, de ander op een wat 'makkelijker' manier, maar dat het ene wordt gemist: de daadwerkelijke verzoening met God. En daar ben je bij.

Ik vind dit echt ingewikkeld Posthoorn. Ik hoor je nu eigenlijk zeggen dat alles voor de vrijspraak in de 'vierschaar der consciëntie' om maar even in de termen te blijven zoals die in een deel van de GG gebruikelijk zijn, in feite nog niets is en dat je dus voor eeuwig verloren gaat wanneer Christus aan je geopenbaard is en je je zaligheid buiten jezelf in Hem zoekt, maar niet die persoonlijke vrijspraak kent of gaat kennen.

Of zie ik het verkeerd en bedoel jij met de vrijspraak weer iets anders dan wat je zondags in de preken hoort?

Ook je posts over het ontdekkende werk zijn voor mij bevreemdend, alsof er alleen ontdekkend werk is voorafgaande aan de 1e geloofsdaad, en daarna niet meer. Maar misschien zie ik dat ook mis?

[Posthoorn]

Ik vind dit echt ingewikkeld Posthoorn. Ik hoor je nu eigenlijk zeggen dat alles voor de vrijspraak in de 'vierschaar der consciëntie' om maar even in de termen te blijven zoals die in een deel van de GG gebruikelijk zijn, in feite nog niets is en dat je dus voor eeuwig verloren gaat wanneer Christus aan je geopenbaard is en je je zaligheid buiten jezelf in Hem zoekt, maar niet die persoonlijke vrijspraak kent of gaat kennen.

Of zie ik het verkeerd en bedoel jij met de vrijspraak weer iets anders dan wat je zondags in de preken hoort?

Ook je posts over het ontdekkende werk zijn voor mij bevreemdend, alsof er alleen ontdekkend werk is voorafgaande aan de 1e geloofsdaad, en daarna niet meer. Maar misschien zie ik dat ook mis?

Het is helemaal niet zo ingewikkeld. Wat jij zegt en velen met jou, is ingewikkeld. Maar het is zo eenvoudig.
Ik herhaal wat ik al eerder aan jou schreef: "Voor mij staat vast dat de openbaring van Christus met de (bewuste) rechtvaardigmaking samenvalt, anders is het nog niet de openbaring van Christus, maar een heenwijzing naar Christus."
Hoe kun je nu de kennis van, dus het geloof in Christus, scheiden van de rechtvaardigmaking! Dat is niet Bijbels en ook niet reformatorisch.
Wat het ontdekkende werk betreft, doelde ik met name op het ontdekkende en ontgrondende werk van de Heilige Geest vóórdat het geloof in de zondaar wordt gewerkt. Zeker is het zo dat na ontvangen genade de ontdekking blijft doorgaan: we blijven in onszelf zondaar voor God. Alleen in Christus zijn we rein.

[huisman]

Daar gaat het eerste Schriftgedeelte wat ik noemde over ( Johannes 3 : 3-8). Bij de wedergeboorte neemt de Heilige Geest intrek in een zondaarshart. Daar hoort het ontdekkende werk van Hem natuurlijk ook bij. Maar ook wat ons doopformulier zo mooi zegt . De Heilige Geest eigent toe wat wij in Christus hebben. Namelijk da afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven. Dat geldt inderdaad voor iedere gelovige.

1.Het ontdekkende werk gaat vooraf aan het geloof. Dan 'twist' de Geest als het ware met de zondaar. 2. Pas als de Heilige Geest het geloof ontsteekt, waardoor wij Christus omhelzen (NGB 22), neemt Hij intrek in ons hart en woont Hij in ons. Je moet niet alles door elkaar halen. 3. Het stukje van het doopsformulier dat je aanhaalt, gaat over wat er gebeurt als de Heilige Geest intrek heeft genomen in de gelovige. Daarom pas het ook helemaal niet in het doopsformulier voor kinderen.

Even van nummers voorzien.

1. Denk dat jij zaken uit elkaar trekt. Ook het ontdekkende werk behoort bij het werk van de wedergeboorte. Als ik jou zo lees kun je wedergeboren zijn zonder de inwoning van de Geest. Zou nog veel meer te zeggen zijn maar het is een misvatting als wij denken de de wedergeboorte niet gepaard gaat met het intrek nemen van Gods Geest in de zondaar.
2. Ik haal niets door elkaar maar wil niet scheiden wat bij elkaar hoort.
3. Natuurlijk past dat in het doopformulier voor kinderen. Het gaat immers om de belofte die de kinderen net zo toekomt als de volwassenen..

Vraag: Zit er in jouw optiek tijd tussen de wedergeboorte en het intrek nemen van Gods Geest in het hart van de wedergeborene?

[Posthoorn]

Even van nummers voorzien.

1. Denk dat jij zaken uit elkaar trekt. Ook het ontdekkende werk behoort bij het werk van de wedergeboorte. Als ik jou zo lees kun je wedergeboren zijn zonder de inwoning van de Geest. Zou nog veel meer te zeggen zijn maar het is een misvatting als wij denken de de wedergeboorte niet gepaard gaat met het intrek nemen van Gods Geest in de zondaar.
2. Ik haal niets door elkaar maar wil niet scheiden wat bij elkaar hoort.
3. Natuurlijk past dat in het doopformulier voor kinderen. Het gaat immers om de belofte die de kinderen net zo toekomt als de volwassenen..

Vraag: Zit er in jouw optiek tijd tussen de wedergeboorte en het intrek nemen van Gods Geest in het hart van de wedergeborene?

Het ontdekkende werk van de Heilige Geest is nog geen wedergeboorte. Je zou kunnen zeggen dat de Geest 'aan het wederbaren' is, maar Hij woont pas in de mens nadat deze Christus door het geloof heeft aangenomen.
Wat het doopsformulier betreft: het gaat hier over gelovigen, en dat wordt dan toegepast op de kinderen van gelovigen (?). Maar goed, dat is een discussie apart... Het is alleen nogal verwarrend om het hier bij te halen, waar het gaat over de bekering.

[TSD]

Ik vind dit echt ingewikkeld Posthoorn. Ik hoor je nu eigenlijk zeggen dat alles voor de vrijspraak in de 'vierschaar der consciëntie' om maar even in de termen te blijven zoals die in een deel van de GG gebruikelijk zijn, in feite nog niets is en dat je dus voor eeuwig verloren gaat wanneer Christus aan je geopenbaard is en je je zaligheid buiten jezelf in Hem zoekt, maar niet die persoonlijke vrijspraak kent of gaat kennen.

Of zie ik het verkeerd en bedoel jij met de vrijspraak weer iets anders dan wat je zondags in de preken hoort?

Ook je posts over het ontdekkende werk zijn voor mij bevreemdend, alsof er alleen ontdekkend werk is voorafgaande aan de 1e geloofsdaad, en daarna niet meer. Maar misschien zie ik dat ook mis?

Het is helemaal niet zo ingewikkeld. Wat jij zegt en velen met jou, is ingewikkeld. Maar het is zo eenvoudig.
Ik herhaal wat ik al eerder aan jou schreef: "Voor mij staat vast dat de openbaring van Christus met de (bewuste) rechtvaardigmaking samenvalt, anders is het nog niet de openbaring van Christus, maar een heenwijzing naar Christus."
Hoe kun je nu de kennis van, dus het geloof in Christus, scheiden van de rechtvaardigmaking! Dat is niet Bijbels en ook niet reformatorisch.
Wat het ontdekkende werk betreft, doelde ik met name op het ontdekkende en ontgrondende werk van de Heilige Geest vóór dat het geloof in de zondaar wordt gewerkt. Zeker is het zo dat na ontvangen genade de ontdekking blijft doorgaan: we blijven in onszelf zondaar voor God. Alleen in Christus zijn we rein.

Natuurlijk kan je het geloof in Christus niet scheiden van de rechtvaardigmaking.

Maar het niet willen scheiden van de rechtvaardigmaking en de verzekering / verzegeling daaromtrent is inderdaad een altijd een stroming geweest binnen de reformatie, maar zeker niet de hoofdstroom, laat staan de enige. En dat is wel wat je nu in feite doet.

Als Christus zich aan je ziel openbaart, dan ben je daarbij, dat is echt heel wat anders dan een heenwijzing naar Hem. Om dan vervolgens te zeggen: het is niets, wanneer dat niet gepaard gaat met een bewuste vrijspraak, dan is het slechts een heenwijzing, ik vind dat een hele gevaarlijke redenering een redenering. Ik denk dat je dan écht heel erg tekort doet aan de veelkleurigheid van het werk van de Heilige Geest.

[DDD]

@Posthoorn:
Is het wel goed om dit zo te willen uiteenrafelen? Ik begrijp heel goed waarom je dat doet. Want de leer van een onbewuste wedergeboorte geeft mensen rust buiten een levend geloof in Christus.

De vraag is echter of je het zelf ook niet veel ingewikkelder maakt door op een ander moment een duidelijke grens te trekken.

[Forummer]

Het is best ingewikkeld want we praten deels langs elkaar heen. Waar de 1 het heeft over het bewust zijn van de vrijspraak, heeft de ander het over een vierschaar ervaring. Dat geeft verwarring en een elkaar verkeerd begrijpen.

[huisman]

Even van nummers voorzien.

1. Denk dat jij zaken uit elkaar trekt. Ook het ontdekkende werk behoort bij het werk van de wedergeboorte. Als ik jou zo lees kun je wedergeboren zijn zonder de inwoning van de Geest. Zou nog veel meer te zeggen zijn maar het is een misvatting als wij denken de de wedergeboorte niet gepaard gaat met het intrek nemen van Gods Geest in de zondaar.
2. Ik haal niets door elkaar maar wil niet scheiden wat bij elkaar hoort.
3. Natuurlijk past dat in het doopformulier voor kinderen. Het gaat immers om de belofte die de kinderen net zo toekomt als de volwassenen..

Vraag: Zit er in jouw optiek tijd tussen de wedergeboorte en het intrek nemen van Gods Geest in het hart van de wedergeborene?

Het ontdekkende werk van de Heilige Geest is nog geen wedergeboorte. Je zou kunnen zeggen dat de Geest 'aan het wederbaren' is, maar Hij woont pas in de mens nadat deze Christus door het geloof heeft aangenomen.
Wat het doopsformulier betreft: het gaat hier over gelovigen, en dat wordt dan toegepast op de kinderen van gelovigen (?). Maar goed, dat is een discussie apart... Het is alleen nogal verwarrend om het hier bij te halen, waar het gaat over de bekering.

Ik verwijs maar naar D.L. 3/4 par 11 en 12 over de wedergeboorte. Je weet wel. Zonder ons, in ons gewerkt door Gods Geest.
De eerste vrucht van deze wedergeboorte . En gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen (Ezechiël 36 : 31) Daar gaat aan vooraf de gave van een nieuw hart (vs 26) wat gepaard gaat met de inwoning van Gods Geest (vs 27) En ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u ( lees dan verder tot het eerder genoemde vers 31).

[KDD]

Ik kan Posthoorn wel volgen. Er is geen rust in de ziel voor dat Christus toegepast is. Voor dat tijd mogen we ook een ander geen rust geven. De vraag is - is dat de moment van wedergeboorte? Of is dat al eerder gebeurd? Toen de ziel zoekende geworden is?

[Forummer]

En trouwens, forummer is niet meer feitenvrij als het gaat om theologie dan huisman als het gaat om luchtvaart.

Het is maar net waar je verstand van hebt, zo lijkt het.

De eer gaat naar Huisman hoor. Die heeft meer verstand van luchtvaart dan ik van theologie.

Ik heb inmiddels wel een breed spectrum aan diensten bij mogen wonen: pinkster, evangelisch, pkn, cgk, hhk, midden GG en rechts GG. Verder nog heel wat preken beluisterd van links GG, HHK en PKN.

[Posthoorn]

Ik verwijs maar naar D.L. 3/4 par 11 en 12 over de wedergeboorte. Je weet wel. Zonder ons, in ons gewerkt door Gods Geest.
De eerste vrucht van deze wedergeboorte . En gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen (Ezechiël 36 : 31) Daar gaat aan vooraf de gave van een nieuw hart (vs 26) wat gepaard gaat met de inwoning van Gods Geest (vs 27) En ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u ( lees dan verder tot het eerder genoemde vers 31).

In vs. 31 gaat het over wat er gebeurt ná ontvangen genade. Dan zullen ze met schaamte terugdenken aan hun vorige leven. Maar dan zijn ze al terug in het land, dan zijn ze al gereinigd van de zonde en wandelen ze al in de inzettingen en rechten des HEEREN.