Rechtvaardiging van eeuwigheid

vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:
vragensteller schreef:
eilander schreef:Precies, eens met huisman.
God zou afhankelijk zijn van de eerste geloofsoefening van de zondaar als:
- de zondaar niet al van eeuwigheid tot zaligheid verkoren was;
- als geloof het werk van de zondaar zou zijn zonder dat het Gods gave is.
Nee, God werkt wel het geloof, maar gelooft niet voor de zondaar. Een (weliswaar levendgemaakte) mens gaat geloven. Als je dat het beginpunt van de rechtvaardiging maakt, en de rechtvaardiging van eeuwigheid loochent, zeg je precies waar ik bezwaar tegen maak.
Ter overdenking
De rechtvaardiging door het geloof alleen was een centraal twistpunt tussen de Reformatie en de kerk van Rome. Tijdens de beraadslagingen op de synode van Westminster gold de rooms-katholieke visie echter niet meer als de grootste bedreiging. Een actueler gevaar was volgens veel synodeleden een theologie die onvoldoende erkenning gaf aan de wet van God en aan de noodzaak tot daadwerkelijke bekering. Deze zogenaamde antinomiaanse theologie had ook aanhangers onder synodeleden, die dan veelal een rechtvaardiging 'van eeuwigheid' leerden. Deze synodeleden verzetten zich wel tegen de losse levensstijl die kenmerkend was voor de wereldse variant van wetsverachting, maar voor heel wat andere gereformeerden op de synode waren die twee varianten moeilijk van elkaar los te maken.
In de Confessie van Westminster sprak de synode uiteindelijk de antinomiaanse theologie tegen door vast te stellen, dat "christenen niet aan het kruis en niet in de eeuwigheid gerechtvaardigd worden, maar wanneer de Heilige Geest het werk van Christus aan hen toepast."
Huisman,
Alvorens ik echt inhoudelijk reageer, wil ik eerst iets zeggen over je wijze van argumenteren. Dit doe ik aan de hand van een voorbeeld. Vergelijk deze discussie even met een andere: uitverkiezing versus menselijke inspanningen. Stel dat ik de uitverkiezing zou loochenen met teksten als “Wendt u naar Mij toe en wordt behouden”, dan zou jij (hoop ik en verwacht ik) met argumenten aankomen uit de Bijbel die aantonen dat er een uitverkiezing is en mij erop wijzen dat mijn teksten die uitverkiezing niet uitsluiten. Als ik jouw standpunt vervolgens bestrijd met nog meer activerende teksten en zeg dat jouw visie gevaarlijk is omdat die determinisme in de hand werkt, discussieer ik precies op de manier zoals jij nu doet, alleen in een andere situatie.

De teksten die jij nu noemt, hebben in mijn visie een plaats in de dadelijke rechtvaardigmaking (tijd en de discussie gaat over eeuwigheid). Terug naar het vb (dat zijn de activerende teksten van mij in bovenstaand vb). Probleem met jouw visie is, dat bepaalde teksten niet in jouw visie op te nemen zijn en in die van mij wel. Bijv die 2 Tim 1:9, maar ook Jer. 31:3 (eeuwige liefde). Zodra je teksten laat liggen, moet je toch vraagtekens zetten bij je standpunt. Mocht je in staat zijn me uit te leggen welke plaats de 2 hier genoemde teksten in je visie hebben, komen we misschien iets verder.

Wat TAF zegt –ik deel overigens niet alles-, toont wel aan, dat we God niet kunnen bevatten, omdat bij God zulke andere perspectieven zijn dan bij ons. Een ander bezwaar van mij tegen jouw visie is dat je Gods handelen dus beperkt tot het bevattingsvermogen van ons –tijdelijke- mensen. Want ja, hoe kan God de nog niet gelovende zondaar nu van eeuwigheid liefhebben? Ik denk dat je hiermee Gods goedheid en liefde verkleint. God kan dat en doet dat! Vat dit ajb niet verwijtend op, het zijn tere zaken. Dit zeg ik niet om de argumentatie, maar maakt eerlijk gezegd wel deel uit van mijn bezwaren t.o.v. jouw visie.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door Jongere »

@ vragensteller:

je voorbeeld over de discussie rond 'activerende teksten' is interessant.
Want het is niet zo dat die teksten er dan maar niet meer toe doen, als we met elkaar geloven dat de uitverkiezing waar is (hypercalvinisme). Het is evenmin zo dat die teksten de uitverkiezing minder waar maken (arminianisme).
Want beide gegevens (uitverkiezing en oproep) staan in de Bijbel.
Het is dus zo dat we met beide teksten uitkomen op een geloofsparadox. En die mis ik in jouw redenatie.
Want er zijn heel veel teksten in de Bijbel die erop wijzen dat God Zich afhankelijk wil maken van dingen die in de tijd gebeuren. Een voorbeeld:
Bekeer u, gij afgekeerde Israël! spreekt de HEERE, zo zal Ik Mijn toorn op ulieden niet doen vallen.
Ik wil dat woordje 'zo' ten volle serieus blijven nemen, wat ik ook weet van Gods eenzijdige genade. Wat ik ook ken van teksten die erop wijzen dat God handelt zonder wat Hij ziet bij de mens.

Ik geloof dat jij in verschillende postings te veel aan één kant de nadruk geeft (eigenlijk wat je huisman ook verwijt). Ik geloof dat dat nog los staat van de 'rechtvaardiging van eeuwigheid' gedachte. Volgens mij denken de voorstanders daar ook op verschillende manier over.
Mijn probleem zit op dit moment erin dat je het geloof reduceert en daarmee ontzettend veel Bijbelse gegevens.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

Jongere schreef:
vragensteller schreef:Even voor de duidelijkheid: ben jij voor het standpunt dus dat God alle tijden overziende (dus ook het heel kleine puntje van de tijd op de oneindige lijn van de eeuwigheid) de zondaar in Christus nog steeds aanziet als zondaar, totdat die zondaar de 1e actieve geloofsdaad heeft verricht? Ik heb wel eens de (natuurlijk een beetje mank gaande) vergelijking gehoord, met een gekleurd doorzichtig papier, waardoor God naar de zondaar kijkt. Hij ziet hem in Christus als gerechtvaardigd. Begrijp ik jou goed, als dat volgens jou pas is na de eerste geloofsoefening? Maak je God dan niet afhankelijk van de geloofsoefening?
Mijn probleem is eenvoudigweg dat je nu heel veel concludeert naar aanleiding van van eigenschappen van God op basis waarvan je verder redeneert.
Maakt de Bijbel niet heel duidelijk dat God afhankelijk wil zijn van de geloofsoefening van de mens? Ik ben het natuurlijk ermee eens dat dat een gave van God is, die in eeuwigheid is besloten. Over die twee dingen is de Bijbel duidelijk genoeg. Maar ook over de prediking en het geloof als middelen van God.
Als we werkelijk op basis van wat we geloven over eigenschappen van God conclusies gaan trekken over de rechtvaardiging (waar de Bijbel op zichzelf duidelijk over spreekt en het altijd verbindt aan het geloof), dan komen we in mijn mening uit bij een visie op rechtvaardiging die niet Bijbels is.

Ik kan me voorstellen dat de rechtvaardiging van eeuwigheid een troost kan zijn. Maar dat is opzich zelf natuurlijk geen argument. Ik kies er ook liever voor om dan de Bijbelse uitdrukkingen hiervoor te gebruiken: de liefde is van eeuwigheid, de rechtvaardiging in de tijd op het geloof.
Jij, vragensteller, reduceert nu echt het geloof tot een minimum. Ik vind dat een gevaarlijke gedachte. Zie alleen Luther over het geloof: het is een machtig ding.
Zie mijn antw. aan Huisman en natuurlijk is troost geen argument.
jongere schreef:We moeten geen stap verder willen gaan dan:
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
'Geloof' is daarbij niet een toevallige vrucht van iets anders, maar een sleutelwoord. Zo heeft werkelijk de hele Reformatie daarover gesproken. Dus in zekere zin zeg ik: ja, God maakt Zich afhankelijk van dingen die in de tijd gebeuren. Je stelt met je vraag volgens mij een van de kernbegrippen van het reformatorisch geloof ter discussie.

Dan liever paradoxen in het geloof, dan een gedachtengang waarbij ik een heel groot deel van de teksten niet meer kan geloven.
Bijvoorbeeld: zou God niet oprecht verblijd zijn als een zondaar tot geloof komt? Nee, zegt de logica, want dan maakt God Zich in Zichzelf afhankelijk van de bekering van die zondaar. Hoe kan er iets in God veranderen (blijdschap) door iets wat in de tijd gebeurt? Ja, zegt de Bijbel, want er zal blijdschap zijn in de hemel als een zondaar zich bekeert. De vader zal de verloren zoon tegemoet rennen en omhelzen. Want mijn zoon was dood en is levend geworden.
Die spanning die alles te maken heeft met ons leven in de tijd moeten we voluit laten staan en dáár richt ook de openbaring van God zich op.
Juist het vb van de verloren zoon spreekt de rechtvaardiging van eeuwigheid niet tegen. Die vader had de jongen lief, toen hij zijn geld aan het verbrassen was! Die vader ging niet pas op de uitkijk staan, toen de jongen het besluit nam terug te gaan! De blijdschap van God is juist geen verandering in Hem, maar een uiting van Zijn liefde die er al was.

En in de tekst die je noemt: er staat niet: die in de Zoon gelooft, zal het leven krijgen, maar dat hij het al heeft! (in de wedergeboorte geschonken denk ik). Of gaat een dood mens geloven en maakt de geloofsdaad hem levend?

Dat de activiteit van het geloven in mijn posts nu wat ontbreekt moet je wijten aan de context waarin ik nu schreef. Daar zijn we het over eens. Trek daar geen conclusies uit, zoals je nu doet. Mocht hier iedereen een rechtv van eeuwigheid leren die vervolgens het geloof niet meer nodig vonden, zou ik veel geloofsteksten naar voren brengen (wat ik irl ook wel gedaan heb in een discussie daarover). (ik ga nu Comrie een beetje begrijpen in zijn strijd t.o. de antinomianen ;) -> eenzijdigheid)
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

Jongere schreef:@ vragensteller:

je voorbeeld over de discussie rond 'activerende teksten' is interessant.
Want het is niet zo dat die teksten er dan maar niet meer toe doen, als we met elkaar geloven dat de uitverkiezing waar is (hypercalvinisme). Het is evenmin zo dat die teksten de uitverkiezing minder waar maken (arminianisme).
Want beide gegevens (uitverkiezing en oproep) staan in de Bijbel.
Het is dus zo dat we met beide teksten uitkomen op een geloofsparadox. En die mis ik in jouw redenatie.
Want er zijn heel veel teksten in de Bijbel die erop wijzen dat God Zich afhankelijk wil maken van dingen die in de tijd gebeuren. Een voorbeeld:
Bekeer u, gij afgekeerde Israël! spreekt de HEERE, zo zal Ik Mijn toorn op ulieden niet doen vallen.
Ik wil dat woordje 'zo' ten volle serieus blijven nemen, wat ik ook weet van Gods eenzijdige genade. Wat ik ook ken van teksten die erop wijzen dat God handelt zonder wat Hij ziet bij de mens.

Ik geloof dat jij in verschillende postings te veel aan één kant de nadruk geeft (eigenlijk wat je huisman ook verwijt). Ik geloof dat dat nog los staat van de 'rechtvaardiging van eeuwigheid' gedachte. Volgens mij denken de voorstanders daar ook op verschillende manier over.
Mijn probleem zit op dit moment erin dat je het geloof reduceert en daarmee ontzettend veel Bijbelse gegevens.
Die paradox is er in mijn visie wel, maar ik ben eerst die ene kant op de kaart aan het krijgen. Vervolgens kunnen we het dan gaan hebben oer de paradox, die hem volgens mij zit in het verschil tussen eeuwigheid en tijd, tussen God en mens. Hoewel ik toch meen, dat ik die paradox veelvuldig heb genoemd. Maar als ik uitleggend wil zijn in mijn post, kun je niet van me verwachten dat ik gelijk paradoxen naar voren ga brengen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19713
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door huisman »

vragensteller schreef:
huisman schreef:
vragensteller schreef:
eilander schreef:Precies, eens met huisman.
God zou afhankelijk zijn van de eerste geloofsoefening van de zondaar als:
- de zondaar niet al van eeuwigheid tot zaligheid verkoren was;
- als geloof het werk van de zondaar zou zijn zonder dat het Gods gave is.
Nee, God werkt wel het geloof, maar gelooft niet voor de zondaar. Een (weliswaar levendgemaakte) mens gaat geloven. Als je dat het beginpunt van de rechtvaardiging maakt, en de rechtvaardiging van eeuwigheid loochent, zeg je precies waar ik bezwaar tegen maak.
Ter overdenking
De rechtvaardiging door het geloof alleen was een centraal twistpunt tussen de Reformatie en de kerk van Rome. Tijdens de beraadslagingen op de synode van Westminster gold de rooms-katholieke visie echter niet meer als de grootste bedreiging. Een actueler gevaar was volgens veel synodeleden een theologie die onvoldoende erkenning gaf aan de wet van God en aan de noodzaak tot daadwerkelijke bekering. Deze zogenaamde antinomiaanse theologie had ook aanhangers onder synodeleden, die dan veelal een rechtvaardiging 'van eeuwigheid' leerden. Deze synodeleden verzetten zich wel tegen de losse levensstijl die kenmerkend was voor de wereldse variant van wetsverachting, maar voor heel wat andere gereformeerden op de synode waren die twee varianten moeilijk van elkaar los te maken.
In de Confessie van Westminster sprak de synode uiteindelijk de antinomiaanse theologie tegen door vast te stellen, dat "christenen niet aan het kruis en niet in de eeuwigheid gerechtvaardigd worden, maar wanneer de Heilige Geest het werk van Christus aan hen toepast."
Huisman,
Alvorens ik echt inhoudelijk reageer, wil ik eerst iets zeggen over je wijze van argumenteren. Dit doe ik aan de hand van een voorbeeld. Vergelijk deze discussie even met een andere: uitverkiezing versus menselijke inspanningen. Stel dat ik de uitverkiezing zou loochenen met teksten als “Wendt u naar Mij toe en wordt behouden”, dan zou jij (hoop ik en verwacht ik) met argumenten aankomen uit de Bijbel die aantonen dat er een uitverkiezing is en mij erop wijzen dat mijn teksten die uitverkiezing niet uitsluiten. Als ik jouw standpunt vervolgens bestrijd met nog meer activerende teksten en zeg dat jouw visie gevaarlijk is omdat die determinisme in de hand werkt, discussieer ik precies op de manier zoals jij nu doet, alleen in een andere situatie.

De teksten die jij nu noemt, hebben in mijn visie een plaats in de dadelijke rechtvaardigmaking (tijd en de discussie gaat over eeuwigheid). Terug naar het vb (dat zijn de activerende teksten van mij in bovenstaand vb). Probleem met jouw visie is, dat bepaalde teksten niet in jouw visie op te nemen zijn en in die van mij wel. Bijv die 2 Tim 1:9, maar ook Jer. 31:3 (eeuwige liefde). Zodra je teksten laat liggen, moet je toch vraagtekens zetten bij je standpunt. Mocht je in staat zijn me uit te leggen welke plaats de 2 hier genoemde teksten in je visie hebben, komen we misschien iets verder.

Wat TAF zegt –ik deel overigens niet alles-, toont wel aan, dat we God niet kunnen bevatten, omdat bij God zulke andere perspectieven zijn dan bij ons. Een ander bezwaar van mij tegen jouw visie is dat je Gods handelen dus beperkt tot het bevattingsvermogen van ons –tijdelijke- mensen. Want ja, hoe kan God de nog niet gelovende zondaar nu van eeuwigheid liefhebben? Ik denk dat je hiermee Gods goedheid en liefde verkleint. God kan dat en doet dat! Vat dit ajb niet verwijtend op, het zijn tere zaken. Dit zeg ik niet om de argumentatie, maar maakt eerlijk gezegd wel deel uit van mijn bezwaren t.o.v. jouw visie.
1. het is niet mijn visie maar die van zeer veel reformatorische theologen
2. Wij moeten ons houden aan wat ons helder in Gods Woord geopenbaard is.
3. Als wij een rechtvaardiging van eeuwigheid leren moeten wij dat niet verwarren met de verkiezing.
4. wat ik verdedig is de leer van de reformatoren en bijna alle nadere reformatoren en puriteinen. Daarom vind ik de verwijten van remonstrants enz. ook erg vreemd in deze discussie.
5. Als je de leer van de rechtvaardigheid van eeuwigheid wil behouden (een beroep op 2 Tim1:9 is zeker te mager lees de kanttekeningen maar) doe dat dan met de kanttekeningen van Ds Kersten die juist waarschuwt voor de valkuilen van deze leer (die hij zelf aanhangt) waar jij in schijnt te lopen.
Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt. Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven. "
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

eilander schreef:Ds. Moerkerken vatte in 1988 de discussie al samen... Hij gaat ook de tegenwerpingen niet uit de weg!

Wat ik hierin echter niet begrijp, is het volgende:
- zowel à Brakel als Comrie streden volgens ds. Moerkerken tegen de antinomianen, en toch kwamen ze tot een verschillend standpunt. Hoe is dit te rijmen?
- ds. Moerkerken zegt dat de uitspraken van Comrie en à Brakel elkaar "op het eerste gezicht" tegenspreken. Is dat niet wat eufemistisch gesproken?
- zou er, als je De Redelijke Godsdienst leest, een situatie denkbaar zijn dat à Brakel met andere opponenten tot een tegengestelde conclusie zou komen? Ik denk het niet.
Je stelt hier vragen waarbij enige historische kennis vereist wordt, waarvan ik eerlijk moet bekennen die niet te hebben. Ik ben taalkundige, geen theoloog.
Maar goed, een poging.

1e -: Comrie spreekt m.i. Brakel niet tegen, want Comrie leert ook een dadelijke rechtvaardigmaking. Brakel Comrie wel, omdat Brakel zich focust op de tijd en Comrie de eeuwigheid erbij betrekt (m.i.)
2e -: m.i. niet dus (zie 1)
3e -: niet tot een tegengestelde visie, maar misschien we tot een bredere (zie 1 en 2). Afhankelijk van wat je tegenstanders zeggen, formuleer je je standpunten. Als ik in gesprek ben met iemand die lijdelijkheid in de hand werk, zeg ik heel andere dingen dan nu hier. Daarmee heb ik nog geen tegengestelde visie (met die andere van mezelf in dit geval). Je moet geen oneigenlijke tegenstellingen cre-eren. Dat gebeurt hier ook, terwijl dat niet nodig is. Dat is m.i. wat ds. Moerkerken ook bedoelt te zeggen.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door Jongere »

vragensteller schreef:Juist het vb van de verloren zoon spreekt de rechtvaardiging van eeuwigheid niet tegen. Die vader had de jongen lief, toen hij zijn geld aan het verbrassen was! Die vader ging niet pas op de uitkijk staan, toen de jongen het besluit nam terug te gaan! De blijdschap van God is juist geen verandering in Hem, maar een uiting van Zijn liefde die er al was.
Zoals ik eerder heb gezegd: dan haal je termen uit elkaar door de Bijbel.
De liefde van de vader was er, maar deze jongen was niet rechtvaardig. De vader had een zondigende zoon lief (wat een wonder!), niet een in potentie rechtvaardige zoon. Net zoals hij de oudste zondigende zoon lief had en hem uitnodigt terug te keren tot het feest.
De jongen werd pas rechtvaardig (even oppassend dat we niet teveel in de gelijkenis leggen, maar toch geloof ik dat je dit kan zeggen) toen hij terugkeerde uit de modder en een nieuw kleed om zijn schouders kreeg.
Wat je laatste zin betreft: er is toch een reden waarom die uiting op dát moment plaats vindt? Je kunt toch niet doen alsof er voor de vader ten diepste niets verandert? Het is voor de vader niet om het even of de zoon tussen de zwijnen blijft zitten of terugkeert. De zoon wórdt anders en de vader zíet hem daarom anders.

Kortom wat ik al eerder zei:
Eeuwige liefde is iets anders dan rechtvaardiging. Eeuwige liefde gaat uit tot zondaren, dat is nu juist waar het hele evangelie verwonderd over spreekt. Jij zegt dat die liefde alleen uitgaat tot rechtvaardigen.
vragensteller schreef:En in de tekst die je noemt: er staat niet: die in de Zoon gelooft, zal het leven krijgen, maar dat hij het al heeft! (in de wedergeboorte geschonken denk ik). Of gaat een dood mens geloven en maakt de geloofsdaad hem levend?
Je eerste correctie snap ik niet zo goed, want we zijn het erover eens geloof ik dat het 'heeft' in plaats van 'krijgen' betrekking heeft op de tijd. Mijn punt is dat 'geloof' in deze tekst een sleutelwoord is.
Je tweede vraag vind ik verwonderlijk, daar spreek ik toch helemaal niet over? Ik geloof dat God levendmaakt en opnieuw geboren doet worden, op het moment van de eerste geloofsdaad. Dat geloof is een vrucht van de levendmaking, God schept het.

Ik ben wel dingen aan het herhalen uit eerdere posts, dus denk dat ik het hier bij laat.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door Jongere »

vragensteller schreef:Hoewel ik toch meen, dat ik die paradox veelvuldig heb genoemd. Maar als ik uitleggend wil zijn in mijn post, kun je niet van me verwachten dat ik gelijk paradoxen naar voren ga brengen.
Op het moment dat er alleen in paradoxen te spreken valt, verwacht ik dat inderdaad wel van je. Anders kun je het mij volgens mij ook niet kwalijk nemen dat ik een beeld van eenzijdigheid krijg over je opvatting.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

huisman schreef: 1. het is niet mijn visie maar die van zeer veel reformatorische theologen
2. Wij moeten ons houden aan wat ons helder in Gods Woord geopenbaard is.
3. Als wij een rechtvaardiging van eeuwigheid leren moeten wij dat niet verwarren met de verkiezing.
4. wat ik verdedig is de leer van de reformatoren en bijna alle nadere reformatoren en puriteinen. Daarom vind ik de verwijten van remonstrants enz. ook erg vreemd in deze discussie.
5. Als je de leer van de rechtvaardigheid van eeuwigheid wil behouden (een beroep op 2 Tim1:9 is zeker te mager lees de kanttekeningen maar) doe dat dan met de kanttekeningen van Ds Kersten die juist waarschuwt voor de valkuilen van deze leer (die hij zelf aanhangt) waar jij in schijnt te lopen.
1. oké, "jouw visie en die van zeer veel reformatorische theologen" ervanuitgaande dat je ze goed hebt begrepen;
2. ja, dat probeer ik ook;
3. klopt, heb het onderscheid aan de hand van citaat ds. Moerkerken geprobeerd duidelijk te maken;
4. ik heb niemand verweten remonstrants te zijn en dat ook niet geïmpliceerd (dit heb ik al eerder gepost), omdat jij en jouw "zeer vele reformatorische theologen" nog wel uitgaan van het geschonken geloof;
5. goed lezen: ik noemde nog een tekst. Ik geef toe dat het mager is. Vandaar dat er in de prediking zeker niet meer accent op moet worden gelegd dan dat tot nog toe gebeurt. Als je mijn posts beter had gelezen had je deel 2 van punt 5 niet opgeschreven. Als je dat nog niet helder hebt, lees dan nogmaals art. ds. Moerkerken. Het kan je niet ontgaan dat ook hij dat nadrukkelijk zegt. Ik ben het ook daarin met hem eens.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24801
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door refo »

De grote fout die Comrie en zijn aanhangers maken is dat ze op Gods troon gaan zitten. Om alles logisch te verklaren gaan ze de eeuwigheid binnen en vertellen zonder schroom hoe God wel of niet moet handelen om het door henzelf bedacht systeem kloppend te houden.

Dat is allemaal niet nodig. Predikers prediken het evangelie. En hoe het allemaal in tijd en eeuwigheid verlopen gaat is niet iets om je in te verdiepen. Alleen de uitkomst telt. Door alles in de eeuwigheid te plaatsen wordt Christus niet meer de Verdienende, maar de Randvoorwaarde.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

Jongere schreef:
vragensteller schreef:Hoewel ik toch meen, dat ik die paradox veelvuldig heb genoemd. Maar als ik uitleggend wil zijn in mijn post, kun je niet van me verwachten dat ik gelijk paradoxen naar voren ga brengen.
Op het moment dat er alleen in paradoxen te spreken valt, verwacht ik dat inderdaad wel van je. Anders kun je het mij volgens mij ook niet kwalijk nemen dat ik een beeld van eenzijdigheid krijg over je opvatting.
Ga eens herlezen. Op het moment dat er wel in paradoxen te spreken was, heb ik dat bij mijn weten gedaan. Als mij een verduidelijkingsvraag gesteld werd, probeerde ik eenduidig te zijn.
Gebruikersavatar
TAF
Berichten: 363
Lid geworden op: 19 okt 2011, 11:29

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door TAF »

De Paradox doorkrijgen? DIE lijkt me zeer simpel :

Enerzijds de opdracht voor de mens aan een hele waslijst voorwaardes te voldoen, Christus aan te nemen en zichzelf te bekeren.

Anderzijds de wetenschap dat de mens uit zichzelf niets goeds kan doen, en dat het enkel en volkomen Godsbehoud is.

"maar Meester, met ZULKE eisen, wie zal dan nog behouden blijven?"
"Naar de mens bezien niemand, maar voor God is alles mogelijk"

Zelfs Christus geeft geen antwoord op de Paradox, maar wijst erop dat Gods kunnen ons begrip ver te boven gaat.

Inplaats van zich te verdwalen in het proberen te begrijpen van een zo groot mystery dat voor ons te groot is te bevatten zou ik beide opdrachten ter harte nemen :

Enerzijds ijver met grote ijver de werken te voldoen waartoe wij aangespoord zijn door Christus, je niet verschuilende achter verkiezingssmoesjes, of dat je ze niet kunt, en ze gewoon doen met je beste geloofsijver.

Anderzijds, in je stille tijd/gebed, wees je bewust dat jezelf niks bent en doet, en alles uit God komt, zodat deze werken je niet aanzetten tot trots, maar juist tot ootmoediging en dankbaarheid.

Het eerste, is dus om ons aan te zetten tot handelen, en het tweede om ons tot inkeer te doen komen.
Het is niet goed om geloof te hebben zonder werken, en niet goed om werken te hebben zonder geloof, maar beiden zijn nodig.

En laat ik even de spiegel voorhouden, waartoe trachten jullie dit mystery werkelijk te doorgronden? brengt het tot een grotere dienstbaarheid en heiligheid in jullie handelen?
leid het tot een grotere ootmoedigheid en afhankelijkheid van God?
Wie of wat DIENT een discussie als dit?
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

Jongere schreef:
vragensteller schreef:Juist het vb van de verloren zoon spreekt de rechtvaardiging van eeuwigheid niet tegen. Die vader had de jongen lief, toen hij zijn geld aan het verbrassen was! Die vader ging niet pas op de uitkijk staan, toen de jongen het besluit nam terug te gaan! De blijdschap van God is juist geen verandering in Hem, maar een uiting van Zijn liefde die er al was.
Zoals ik eerder heb gezegd: dan haal je termen uit elkaar door de Bijbel.
De liefde van de vader was er, maar deze jongen was niet rechtvaardig. De vader had een zondigende zoon lief (wat een wonder!), niet een in potentie rechtvaardige zoon. Net zoals hij de oudste zondigende zoon lief had en hem uitnodigt terug te keren tot het feest.
De jongen werd pas rechtvaardig (even oppassend dat we niet teveel in de gelijkenis leggen, maar toch geloof ik dat je dit kan zeggen) toen hij terugkeerde uit de modder en een nieuw kleed om zijn schouders kreeg.
Wat je laatste zin betreft: er is toch een reden waarom die uiting op dát moment plaats vindt? Je kunt toch niet doen alsof er voor de vader ten diepste niets verandert? Het is voor de vader niet om het even of de zoon tussen de zwijnen blijft zitten of terugkeert. De zoon wórdt anders en de vader zíet hem daarom anders.
Dit kan van de kant van de Vader uit toch alleen in Christus? Welke rol speelt Christus in jouw uitleg van deze gelijkenis? De Vader had de zondige zoon in Christus lief (zie waar Erasmiaan in mijn post waarin ik dat ook zei over viel)! In de tijd was Hij idd nog niet gerechtvaardigd (dadelijke rechtvaardiging)! Nogmaals voor de definitie: rechtvaardiging is hoe God de zondaar ziet!! De vader gaat de zoon niet anders zien, omdat hij anders wordt, dat deed hij al van eeuwigheid, en daarom wordt de zoon anders!!

De blijdschap van God moeten we denk ik niet duiden, alsof er een verrassend aspect in zit, maar juist om de staatverwisseling van de zoon.
Laatst gewijzigd door vragensteller op 28 jan 2012, 13:16, 2 keer totaal gewijzigd.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

TAF schreef:Wie of wat DIENT een discussie als dit?
Om meer bewondering te krijgen voor Gods liefde van eeuwigheid!
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

Jongere schreef:Je tweede vraag vind ik verwonderlijk, daar spreek ik toch helemaal niet over? Ik geloof dat God levendmaakt en opnieuw geboren doet worden, op het moment van de eerste geloofsdaad. Dat geloof is een vrucht van de levendmaking, God schept het.
Ja, je laat het samen vallen, ik niet. Geloof is voor de staatsverwisseling een sleutelwoord, maar geen grond. Dat zal wellicht niet zo bedoeld worden, maar dat lijkt uit jouw postings te spreken. Ik blijf volhouden dat een mens in de tijd absoluut niet zonder het ware geloof kan! Maar dat dat geloof ook niet meer is dan een instrument.
Laatst gewijzigd door vragensteller op 28 jan 2012, 13:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie