schaap schreef:

Christiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:Weet ik, maar niet voordat ze schuldig zijn. (Erfzonde)
Dat bedoel ik, er is een reden voor de verwerping namelijk de zonde.... en een reden waardoor niet allen worden verworpen, Christus. Als de mens niet in zonde was gevallen was er immers ook geen verwerping geweest.

Toch ga je hiermee aan het aangelegen punt voorbij. Want de zonde is geen reden waarom Ezau verworpen wordt en Jakob wordt aangenomen.
Ook legt Paulus zelf die link niet in dit bijbelhoofdstuk. Paulus benadrukt hier Gods soevereiniteit: de een is wel, de ander is niet uitverkoren. En daarvoor is geen enkele - althans ons bekende - reden dan dat God het zo wil.

Volgens Dr. Catsburg, onze vormalige predikant. Is Ezau niet verworpen maar wil hij niet gered worden, verzet hij zich tegen
God. Hij blijft vol harden in zijn zonden. En blijft zich verzetten tegen God.

Ja dat klopt helemaal, alleen het ene sluit het andere niet uit...

Het blijft toch moeilijk om tijd en eeuwigheid in een theorie te stoppen. Daarom heb ik zelf moeite met de grote nadruk op de verwerping/verkiezing.

Johannes Calvijn zegt dat het Gos goedheid is dat hij mensen heeft uitverkoren, wij zijn allen gevallen en het waard dat God nooit meer van ons zou willen weten.
En de mensen die God niet heeft uitverkoren zijn toch verworpen.
Dat is erg als je er aan denkt maar het is vol uit bijbels.

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef: Wel de héle Bijbel laten spreken, Marnix. Eigenlijk zeg jij: wat in Romeinen 9 staat, is niet waar, want de Bijbel zegt iets anders. :roll:

Ik zeg niet dat het niet waar is. Ik leg het juist vanuit het perspectief van de hele Bijbel uit.... En Romeinen 9 spreekt niet over verwerping van voor de grondlegging van de wereld, ook niet van verwerping zonder reden.... maar juist over verwerping door de zonde.

Nee! Vóórdat de kinderen iets goed of iets kwaads gedaan hadden... Lees het nu eens echt.

Weet ik, maar niet voordat ze schuldig zijn. (Erfzonde)
Dat bedoel ik, er is een reden voor de verwerping namelijk de zonde.... en een reden waardoor niet allen worden verworpen, Christus. Als de mens niet in zonde was gevallen was er immers ook geen verwerping geweest.

De verkiezing is een Soeverein en Liefdevolle daad van God.
De verwerping een Soevereine en Rechtvaardige daad van God.
Omdat de Deugden van God niet te onderscheiden zijn, krijg je dit als mens toch nooit rond.
In beide, verkiezing en verwerping blijkt Gods Soevereiniteit. Dat benadrukt Paulus in Rom 9.
Wie zijn wij om het waarom daarin te willen bepalen? Een 'waarom' is nooit 100% te verklaren als het een daad van Soevereiniteit betreft. Als er een waarom zou zijn dat voor ons te begrijpen is, dan zou God niet langer Soeverein zijn!

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:Weet ik, maar niet voordat ze schuldig zijn. (Erfzonde)
Dat bedoel ik, er is een reden voor de verwerping namelijk de zonde.... en een reden waardoor niet allen worden verworpen, Christus. Als de mens niet in zonde was gevallen was er immers ook geen verwerping geweest.

eh, dit is niet correct gequote. Dit heb ik niet gezegd maar Marnix.

Klavier schreef:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef: Ik zeg niet dat het niet waar is. Ik leg het juist vanuit het perspectief van de hele Bijbel uit.... En Romeinen 9 spreekt niet over verwerping van voor de grondlegging van de wereld, ook niet van verwerping zonder reden.... maar juist over verwerping door de zonde.

Nee! Vóórdat de kinderen iets goed of iets kwaads gedaan hadden... Lees het nu eens echt.

Weet ik, maar niet voordat ze schuldig zijn. (Erfzonde)
Dat bedoel ik, er is een reden voor de verwerping namelijk de zonde.... en een reden waardoor niet allen worden verworpen, Christus. Als de mens niet in zonde was gevallen was er immers ook geen verwerping geweest.

De verkiezing is een Soeverein en Liefdevolle daad van God.
De verwerping een Soevereine en Rechtvaardige daad van God.
Omdat de Deugden van God niet te onderscheiden zijn, krijg je dit als mens toch nooit rond.
In beide, verkiezing en verwerping blijkt Gods Soevereiniteit. Dat benadrukt Paulus in Rom 9.
Wie zijn wij om het waarom daarin te willen bepalen? Een 'waarom' is nooit 100% te verklaren als het een daad van Soevereiniteit betreft. Als er een waarom zou zijn dat voor ons te begrijpen is, dan zou God niet langer Soeverein zijn!

Ligt er aan. Het gaat namelijk niet om die soevereiniteit... maar om de rechtvaardigheid van God. Waarom is de verwerping rechtvaarig? Omdat de mens tegenover God in de schuld staat. EN waarom staan we in de schuld tegenover God? Omdat we hebben gezondigd. Hadden we niet gezondigd, dan zou een verwerping wel kunnen als je zegt: God is soeverein... maar het zou niet rechtvaardig zijn omdat we niet schuldig zouden zijn. Nu we schuldig zijn is de verkiezing en verwerping soeverein en rechtvaardig, maar als mensen als verworpen geweest zouden zijn voor de zondeval, ja zelfs voor de schepping zouden ze verworpen zijn zonder dat we schuldig waren. Omdat God soeverein EN rechtvaardig is neig ik daarom meer naar infra dan naar supra.

Toch ga je hiermee aan het aangelegen punt voorbij. Want de zonde is geen reden waarom Ezau verworpen wordt en Jakob wordt aangenomen.
Ook legt Paulus zelf die link niet in dit bijbelhoofdstuk. Paulus benadrukt hier Gods soevereiniteit: de een is wel, de ander is niet uitverkoren. En daarvoor is geen enkele - althans ons bekende - reden dan dat God het zo wil.

Klopt, alleen moeten we daarom nog niet concluderen dat er geen reden is En aan het punt dat je noemt ga ik niet voorbij. Alle mensen zijn schuldig OMDAT ze gezondigd hebben en dan is het rechtvaardig dat God sommigen redt en anders niet gered worden. Nogmaals, daarom neig ik meer naar de infra-kant, zie hierboven de rest van mijn argumentatie.

Marnix schreef:Nogmaals, daarom neig ik meer naar de infra-kant, zie hierboven de rest van mijn argumentatie.

Marnix, of je nu supra of infra bent, het doet niets af van de waarschuwing van Paulus.
Als we alles van voor de schepping als eeuwigheid benoemen zonder tijd dan is het verschil tussen infra en supra ook niet meer aanwezig. Het verschil zit 'm immers in een chronologie. Een chronologie past niet in de eeuwigheid want het is een opeenvolging van zaken in een tijdslijn.
Kortom, op dit punt hoeft geen verschil van mening te zijn denk ik.

Klavier schreef:

Marnix schreef:Nogmaals, daarom neig ik meer naar de infra-kant, zie hierboven de rest van mijn argumentatie.

Marnix, of je nu supra of infra bent, het doet niets af van de waarschuwing van Paulus.
Als we alles van voor de schepping als eeuwigheid benoemen zonder tijd dan is het verschil tussen infra en supra ook niet weer aanwezig. Het verschil zit 'm immers in een chronologie. Een chronologie past niet in de eeuwigheid want het is een opeenvolging van zaken in een tijdslijn.
Kortom, op dit punt hoeft geen verschil van mening te zijn denk ik.

Ja precies, volgens mij is dit de clou.

Klavier schreef:

Marnix schreef:Nogmaals, daarom neig ik meer naar de infra-kant, zie hierboven de rest van mijn argumentatie.

Marnix, of je nu supra of infra bent, het doet niets af van de waarschuwing van Paulus.
Als we alles van voor de schepping als eeuwigheid benoemen zonder tijd dan is het verschil tussen infra en supra ook niet meer aanwezig. Het verschil zit 'm immers in een chronologie. Een chronologie past niet in de eeuwigheid want het is een opeenvolging van zaken in een tijdslijn.
Kortom, op dit punt hoeft geen verschil van mening te zijn denk ik.

Zou dan de conclusie niet worden dat God de zondeval niet zelf bedacht maar wel voorzag en daarom er sprake kon zijn van uitverkiezing en verwerping? Je houdt dit discussiepunt volgens mij dus wel

Marnix schreef:Zou dan de conclusie niet worden dat God de zondeval niet zelf bedacht maar wel voorzag en daarom er sprake kon zijn van uitverkiezing en verwerping? Je houdt dit discussiepunt volgens mij dus wel

Exact!

Marnix schreef:

Klavier schreef:

Marnix schreef:Nogmaals, daarom neig ik meer naar de infra-kant, zie hierboven de rest van mijn argumentatie.

Marnix, of je nu supra of infra bent, het doet niets af van de waarschuwing van Paulus.
Als we alles van voor de schepping als eeuwigheid benoemen zonder tijd dan is het verschil tussen infra en supra ook niet meer aanwezig. Het verschil zit 'm immers in een chronologie. Een chronologie past niet in de eeuwigheid want het is een opeenvolging van zaken in een tijdslijn.
Kortom, op dit punt hoeft geen verschil van mening te zijn denk ik.

Zou dan de conclusie niet worden dat God de zondeval niet zelf bedacht maar wel voorzag en daarom er sprake kon zijn van uitverkiezing en verwerping? Je houdt dit discussiepunt volgens mij dus wel

De uitverkiezig en verwerping staan beide in Gods Woord. Van beide wordt aangegeven dat het van eeuwigheid is.
We weten ook dat God Alwetend is.
Daar hoeft geen vraag meer over te zijn.
Maar 'voorzien' is toch weer vanuit een menselijk tijdelijk denken geredeneerd. Toch weer eeuwigheid en tijd door elkaar halen.
Wat wil je hiermee bereiken? Dat los je niet op, ook niet in een diskussie. Je kunt de dimensies tijd en eeuwigheid niet op elkaar afstemmen met een denkproces dat de dimensie eeuwigheid niet kent. Daar ligt gewoon een verschil tussen de Maker en Zijn maaksel.

Klopt. Maar ja, de Bijbel zegt dat God rechtvaardig is... dus is de verwerping ook rechtvaardig... niet alleen soeverein dus... maar soeverein en rechtvaardig. Hoe kan er sprake zijn van rechtvaardige verwerping als er geen schuld is? Vanuit wat te Bijbel zegt over Gods rechtvaardigheid leer ik dat de verkiezing en verwerping dus wel het gevolg is van onze schuld... hoe dat precies zit qua tijd/eeuwigheid weet ik inderdaad niet maar dat blijft wel overeind staan.

Marnix schreef:Klopt. Maar ja, de Bijbel zegt dat God rechtvaardig is... dus is de verwerping ook rechtvaardig... niet alleen soeverein dus... maar soeverein en rechtvaardig. Hoe kan er sprake zijn van rechtvaardige verwerping als er geen schuld is? Vanuit wat te Bijbel zegt over Gods rechtvaardigheid leer ik dat de verkiezing en verwerping dus wel het gevolg is van onze schuld... hoe dat precies zit qua tijd/eeuwigheid weet ik inderdaad niet maar dat blijft wel overeind staan.

Marnix, zoals ik al aangaf, dat krijg je niet rond. Wij kennen de dimensie eeuwigheid niet. Je begint weer met het uitpluizen van eeuwigheid en hebt het over 'schuld' dat in de tijd thuishoort.

Ik pluis de eeuwigheid niet uit, ik zeg aan dat ik dat niet precies begrijp.... en noem alleen dat wat de Bijbel ons wel duidelijk maakt.

Marnix schreef:Ik pluis de eeuwigheid niet uit, ik zeg aan dat ik dat niet precies begrijp.... en noem alleen dat wat de Bijbel ons wel duidelijk maakt.

Je 'noemt' niet, je stelt vragen over zaken waarvan ik aangaf dat het 'vragen' onzinnig is omdat het onmogelijk dit als mens te beantwoorden. Waarom stop je dan gewoon met vragen?
Laat het maar op het geloof aankomen. Dat betekent ook Gods Woord laten staan waar wij niet verder komen met ons beperkt verstand.

Tja, en dat heb ik gedaan. Wat ik niet begrijp heb ik laten staan.... En dan krijg ik inderdaad niet alles rond... dat heb ik aangegeven... blijkbaar heb je moeite met dingen die ik wel rond heb gekregen maar die lijken me prima bijbels gefundeerd. En die vragen zijn helemaal niet zo onzinnig..... het is een essentiele vraag die voor de vraag wie onze God is cruciaal is. Het gaat er om of God de zonde straft, of dat God niet de zonde straft maar zonder reden straft. En op die vraag geeft de Bijbel voldoende antwoord, ik zie daarom niet wat je probleem is met mijn conclusie.

Marnix schreef:Tja, en dat heb ik gedaan. Wat ik niet begrijp heb ik laten staan.... En dan krijg ik inderdaad niet alles rond... dat heb ik aangegeven... blijkbaar heb je moeite met dingen die ik wel rond heb gekregen maar die lijken me prima bijbels gefundeerd. En die vragen zijn helemaal niet zo onzinnig..... het is een essentiele vraag die voor de vraag wie onze God is cruciaal is. Het gaat er om of God de zonde straft, of dat God niet de zonde straft maar zonder reden straft. En op die vraag geeft de Bijbel voldoende antwoord, ik zie daarom niet wat je probleem is met mijn conclusie.

Formuleer je conclusie dan nog eens. Ik zie hem niet. Je vraagt enkel steeds door en probeert eeuwigheid en tijdseenheden met elkaar te verenigen in een redenatie. Iets dat gewoon niet kan. Als jij daar een conclusie mee kunt neerzetten houd je jezelf voor de gek.

Je vraagt of God de zonde straft. Ja, natuurlijk; daar twijfelt niemand toch aan?
Je vraagt of God zonder rede straft. Nooit! het is om onze zonden. Daar twijfelt niemand toch aan?
Wat wil je nou nog meer weten?
Vanaf dit punt gaat de rem van Rom 9 erop, zoals ik die tekst lees.