Standen in het genadeleven

[Willem]

Volgens mij frutsel je jezelf er nu een beetje onderuit.

Waar frutsel ik mijzelf onderuit? Is deze toon nodig?

Natuurlijk komt in stricte zin nooit iemand allengskens tot geloof. Er moet altijd een moment zijn (hoewel ik dat zelf echt niet begrijp, maar jij lijkt dat wel te begrijpen..).
Maar wat er volgens mij met dat allengskens bedoelt wordt is dat mensen niet precies weten wat het moment is dat ze voor God gerechtvaardigd worden, dat ze overgaan van de dood naar het leven. En het lijkt me stug dat jij het daar mee oneens kan zijn. Bij jonge kinderen heb je de mogelijkheid pas in ieder geval nog open gehouden.
Als het over volwassenen gaat dan zeg jij dat er een kennen van de trouwdag moet zijn. Dus toch plaats en tijd.
Maar wat is hetgeen dat de mens op dat moment ervaren moet, en waar staat die trouwdag-ervaring in de bijbel? Daar moet jij antwoord op kunnen geven en ik denk niet dat je dat kan.

Die trouwdagervaring staat in de Bijbel, als je bijvoorbeeld leest dat de stokbewaarder en de moorman blij zijn dat ze tot geloof zijn gekomen. Kennelijk is er iets 'gebeurd' dat alles anders maakte.

Ok, die toon was niet nodig.
Maar hoe weet jij dat het zo móet gaan? Dat staat volgens mij niet in de bijbel. Waarom zou een geestelijke trouwdag in mijn ervaring niet een jaar kunnen duren?

De trouwdagen in de Bijbel duurde toch 7 dagen? En 7 is ook een symbolisch getal.

[Fjodor]

Volgens mij frutsel je jezelf er nu een beetje onderuit.

Waar frutsel ik mijzelf onderuit? Is deze toon nodig?

Natuurlijk komt in stricte zin nooit iemand allengskens tot geloof. Er moet altijd een moment zijn (hoewel ik dat zelf echt niet begrijp, maar jij lijkt dat wel te begrijpen..).
Maar wat er volgens mij met dat allengskens bedoelt wordt is dat mensen niet precies weten wat het moment is dat ze voor God gerechtvaardigd worden, dat ze overgaan van de dood naar het leven. En het lijkt me stug dat jij het daar mee oneens kan zijn. Bij jonge kinderen heb je de mogelijkheid pas in ieder geval nog open gehouden.
Als het over volwassenen gaat dan zeg jij dat er een kennen van de trouwdag moet zijn. Dus toch plaats en tijd.
Maar wat is hetgeen dat de mens op dat moment ervaren moet, en waar staat die trouwdag-ervaring in de bijbel? Daar moet jij antwoord op kunnen geven en ik denk niet dat je dat kan.

Die trouwdagervaring staat in de Bijbel, als je bijvoorbeeld leest dat de stokbewaarder en de moorman blij zijn dat ze tot geloof zijn gekomen. Kennelijk is er iets 'gebeurd' dat alles anders maakte.

Ok, die toon was niet nodig.
Maar hoe weet jij dat het zo móet gaan? Dat staat volgens mij niet in de bijbel. Waarom zou een geestelijke trouwdag in mijn ervaring niet een jaar kunnen duren?

De trouwdagen in de Bijbel duurde toch 7 dagen? En 7 is ook een symbolisch getal.

waarvan symbolisch?

[Afgewezen]

Maar hoe weet jij dat het zo móet gaan? Dat staat volgens mij niet in de bijbel. Waarom zou een geestelijke trouwdag in mijn ervaring niet een jaar kunnen duren?

Omdat dit niet Gods werkwijze is. God sprak "er zij licht" en er werd licht. Kijk eens naar de genezing van de mensen die tot Jezus kwamen (afbeeldingen van Zijn werk in het geestelijk leven). O ja, er is één blinde bij, die 'in twee etappes' genezen werd: eerst zag hij de mensen als bomen wandelen, later zag hij allen ver en klaar. Lees ook maar eens wat R. Erskine schrijft over de geestelijke trouwdag; die heeft het ook niet over een trouwdag van een jaar, maar over het moment waarop Christus aan de ziel geopenbaard wordt.

Edit> Ik zie tot geloof komen als een bovennatuurlijk ingrijpen van God, niet als een - langzamerhand - tot het inzicht komen van. "De ure komt en is nu dat doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze gehoord hebben, zullen leven."

[Tiberius]

Ik ben het met Afgewezen eens.
Het is mij niet helemaal duidelijk, waarom er zoveel mist gegenereerd wordt over het begin van het geestelijke leven.

Het klopt ook niet om op dit punt Brakel aan te voeren. Want Brakel geeft aan dat het moeilijk is om het begin aan te wijzen, maar hij ontkent nergens dat er een begin is. Ook ontkent hij nergens dat er een eertijds is.

[huisman]

Maar hoe weet jij dat het zo móet gaan? Dat staat volgens mij niet in de bijbel. Waarom zou een geestelijke trouwdag in mijn ervaring niet een jaar kunnen duren?

Omdat dit niet Gods werkwijze is. God sprak "er zij licht" en er werd licht. Kijk eens naar de genezing van de mensen die tot Jezus kwamen (afbeeldingen van Zijn werk in het geestelijk leven). O ja, er is één blinde bij, die 'in twee etappes' genezen werd: eerst zag hij de mensen als bomen wandelen, later zag hij alles ver en klaar. Lees ook maar eens wat R. Erskine schrijft over de geestelijke trouwdag; die heeft het ook niet over een trouwdag van een jaar, maar over het moment waarop Christus aan de ziel geopenbaard wordt.

Edit> Ik zie tot geloof komen als een bovennatuurlijk ingrijpen van God, niet als een - langzamerhand - tot het inzicht komen van. "De ure komt en is nu dat doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze gehoord hebben, zullen leven."

Jij beperkt alles tot het moment van de levendmaking, of een mens een minuut na zijn wedergeboorte alles bewust zou weten. De wedergeboorte is in een punt des tijds maar de zondaar heeft zijn leven nodig om die oude twijfelende mens te doden en in een nieuw godzalig leven te wandelen.
Waarom zou de Heere Jezus de term wedergeboorte gebruiken ? Er worden toch geen volwassen mensen geboren?
En kijk in de nieuwtestamentische brieven hoeveel onderwijs die nieuwgeboren mensen nodig hadden omdat ze anders weer tot dwalingen vervielen.

Tiberius niemand ontkent hier het kennen van een eertijds of het weten dat God in je leven is begonnen. Maar hoe kent een mens dat en dan is de Schrift, de D.L. enz duidelijk nl. uit de vruchten.

1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

Leestip met prachtig onderwijs over deze zaken. Boekje van Ds C Harinck "Roeping en wedergeboorte"
Vanaf blz 85 gaat het over de vraag "Kan men weten wedergeboren te zijn ? " Ja, zegt Ds Harinck uit de vruchten. )

[Afgewezen]

Ik ben het met Afgewezen eens.
Het is mij niet helemaal duidelijk, waarom er zoveel mist gegenereerd wordt over het begin van het geestelijke leven.

Het klopt ook niet om op dit punt Brakel aan te voeren. Want Brakel geeft aan dat het moeilijk is om het begin aan te wijzen, maar hij ontkent nergens dat er een begin is. Ook ontkent hij nergens dat er een eertijds is.

Maar het is niet moeilijk aan te geven wanneer het licht van het Evangelie opging. Toch?

[Tiberius]

Tiberius niemand ontkent hier het kennen van een eertijds of het weten dat God in je leven is begonnen.

Jij ontkent dat niet nee, maar er zijn hier die dat wel doen. Dus ja.

Maar hoe kent een mens dat en dan is de Schrift, de D.L. enz duidelijk nl. uit de vruchten.

Huisman, dat is hier zozeer de vraag niet. Afgewezen heeft wat moeite bij de term "alengskens tot het geloof" komen, en ik kan me die moeite wel voorstellen.
M.i. komt iemand tot geloof wanneer in de dadelijkheid Christus aan zijn ziel geopenbaard wordt. Dat is een Godswonder in het leven van Gods kind, waar hij zelf in bewustzijn bij is. Het moment van de wedergeboorte zal daar voor liggen en dan sluit ik me bij Brakel aan om te zeggen, dat dat wellicht niet precies is aan te wijzen.
Maar de geloofsdaad waardoor hij voor het eerst een blik buiten zichzelf mag slaan op die dierbare Borg, dat zal niemand toch ooit vergeten? Ik ben er zeker van, dat dat geen leed ooit uit mijn geheugen zal kunnen wissen.

[huisman]

Tiberius niemand ontkent hier het kennen van een eertijds of het weten dat God in je leven is begonnen.

Jij ontkent dat niet nee, maar er zijn hier die dat wel doen. Dus ja.

Maar hoe kent een mens dat en dan is de Schrift, de D.L. enz duidelijk nl. uit de vruchten.

Huisman, dat is hier zozeer de vraag niet. Afgewezen heeft wat moeite bij de term "alengskens tot het geloof" komen, en ik kan me die moeite wel voorstellen.
M.i. komt iemand tot geloof wanneer in de dadelijkheid Christus aan zijn ziel geopenbaard wordt. Dat is een Godswonder in het leven van Gods kind, waar hij zelf in bewustzijn bij is. Het moment van de wedergeboorte zal daar voor liggen en dan sluit ik me bij Brakel aan om te zeggen, dat dat wellicht niet precies is aan te wijzen.
Maar de geloofsdaad waardoor hij voor het eerst een blik buiten zichzelf mag slaan op die dierbare Borg, dat zal niemand toch ooit vergeten? Ik ben er zeker van, dat dat geen leed ooit uit mijn geheugen zal kunnen wissen.

Brakel bedoeld met allengskens ook niet het moment van de wedergeboorte alleen (zoals ik al vaker heb laten zien)

Als ik zeg, allengskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede,
met al haar omtrek, van de eerste overtuiging, tot de bewustheid dat men Christus aanneemt.

Zoals ik het zie wil Afgewezen de zekerheid vinden in het moment van de wedergeboorte-levendmaking. Jij in de eerste geloofsdaad en ik ben het zeer met de D.L. eens die zeggen ,in de vruchten van de wedergeboorte-verkiezing.

[Afgewezen]

Zoals ik het zie wil Afgewezen de zekerheid vinden in het moment van de wedergeboorte-levendmaking. Jij in de eerste geloofsdaad en ik ben het zeer met de D.L. eens die zeggen ,in de vruchten van de wedergeboorte-verkiezing.

Inderdaad huisman, het gaat om het geloof. Want als ik níét tot geloof gekomen ben, dan leef ik nog voor eigen rekening, dan ken ik Christus niet en ben ik de ellendigste van alle mensen. Sinds wanneer wordt het als onbijbels gezien om de nadruk te leggen op het gelóóf en stappen we meteen over naar de vruchten?

[Tiberius]

Zoals ik het zie wil Afgewezen de zekerheid vinden in het moment van de wedergeboorte-levendmaking. Jij in de eerste geloofsdaad en ik ben het zeer met de D.L. eens die zeggen ,in de vruchten van de wedergeboorte-verkiezing.

Afgewezen kan voor haarzelf antwoorden (edit> heeft ze al gedaan zie ik).
Maar ik ben bang dat je toch wat dingen uit elkaar haalt, die in wezen één en hetzelfde zijn: de Dordtse Leerregels noemen toch juist dat geloof in Christus één van die vruchten? En de droefheid naar God? Honger en dorst naar de gerechtigheid?

[DirkM]

Zoals ik het zie wil Afgewezen de zekerheid vinden in het moment van de wedergeboorte-levendmaking. Jij in de eerste geloofsdaad en ik ben het zeer met de D.L. eens die zeggen ,in de vruchten van de wedergeboorte-verkiezing.

Afgewezen kan voor haarzelf antwoorden (edit> heeft ze al gedaan zie ik).
Maar ik ben bang dat je toch wat dingen uit elkaar haalt, die in wezen één en hetzelfde zijn: de Dordtse Leerregels noemen toch juist dat geloof in Christus één van die vruchten? En de droefheid naar God? Honger en dorst naar de gerechtigheid?

Droefheid naar God is ook zeker dat wij bedroeft zijn over deze wereld waarin de zonden zich opeenstapelen.
Lees Ezechiel 9:
Israël heeft gezondigd en God zegt laat maar een engel door Jeruzalem heen gaan en laat al die mensen gedood worden behalve de mensen die gehuild hebben over de zonde van Israël.

[huisman]

Zoals ik het zie wil Afgewezen de zekerheid vinden in het moment van de wedergeboorte-levendmaking. Jij in de eerste geloofsdaad en ik ben het zeer met de D.L. eens die zeggen ,in de vruchten van de wedergeboorte-verkiezing.

Afgewezen kan voor haarzelf antwoorden (edit> heeft ze al gedaan zie ik).
Maar ik ben bang dat je toch wat dingen uit elkaar haalt, die in wezen één en hetzelfde zijn: de Dordtse Leerregels noemen toch juist dat geloof in Christus één van die vruchten? En de droefheid naar God? Honger en dorst naar de gerechtigheid?

Precies, maar de D.L. noemt niet het weten van het moment van de wedergeboorte als vrucht.!
Afgewezen schreef

Inderdaad huisman, het gaat om het geloof. Want als ik níét tot geloof gekomen ben, dan leef ik nog voor eigen rekening, dan ken ik Christus niet en ben ik de ellendigste van alle mensen. Sinds wanneer wordt het als onbijbels gezien om de nadruk te leggen op het gelóóf en stappen we meteen over naar de vruchten?

Jij maakt een tegenstelling die ik niet maak. Deze hele discussie gaat om waar iemand zijn zekerheid in mag vinden.
De D.L. zegt, zoek het in de vruchten van de verkiezing, De Bijbels zegt, geloof zonder de werken is dood. Een boom zonder vrucht beslaat nutteloos de aarde, de rank die geen vrucht draagt wordt uitgehouwen, zonder heiligmaking zal niemand God zien. De bijbel noemt duidelijk de vruchten van het vlees en de vrucht van de Geest (Gal 5) en toch vind jij dat geen vaste grond om op te staan. Natuurlijk gaat het om het geloof wat een gave van God is maar dat geloof moet wel gaan geloven (habitus, actus)

[Afgewezen]

Afgewezen kan voor haarzelf antwoorden (edit> heeft ze al gedaan zie ik).
Maar ik ben bang dat je toch wat dingen uit elkaar haalt, die in wezen één en hetzelfde zijn: de Dordtse Leerregels noemen toch juist dat geloof in Christus één van die vruchten? En de droefheid naar God? Honger en dorst naar de gerechtigheid?

Precies, maar de D.L. noemt niet het weten van het moment van de wedergeboorte als vrucht.!

Nee, dat lijkt me ook geen vrucht. Eerder uitgangspunt. Wie gaat zoeken naar vruchten, veronderstelt kennelijk bij zichzelf geloof. Over dat geloof gaat het nu.

Afgewezen schreef

Inderdaad huisman, het gaat om het geloof. Want als ik níét tot geloof gekomen ben, dan leef ik nog voor eigen rekening, dan ken ik Christus niet en ben ik de ellendigste van alle mensen. Sinds wanneer wordt het als onbijbels gezien om de nadruk te leggen op het gelóóf en stappen we meteen over naar de vruchten?

Jij maakt een tegenstelling die ik niet maak. Deze hele discussie gaat om waar iemand zijn zekerheid in mag vinden.
De D.L. zegt, zoek het in de vruchten van de verkiezing, De Bijbels zegt, geloof zonder de werken is dood. Een boom zonder vrucht beslaat nutteloos de aarde, de rank die geen vrucht draagt wordt uitgehouwen, zonder heiligmaking zal niemand God zien. De bijbel noemt duidelijk de vruchten van het vlees en de vrucht van de Geest (Gal 5) en toch vind jij dat geen vaste grond om op te staan.

Nee, vruchten zijn geen vaste grond om op te staan. Dat heb je goed begrepen. Er is maar één vaste grond: het werk van Christus. En daaraan heb ik deel door het geloof. Zelfs het feit dat ik geloof, is Christus' werk.

Natuurlijk gaat het om het geloof wat een gave van God is maar dat geloof moet wel gaan geloven (habitus, actus)

Wat is dat voor een gekunstelde tegenstelling? Wie tot geloof komt, gelooft!

[huisman]

Afgewezen kan voor haarzelf antwoorden (edit> heeft ze al gedaan zie ik).
Maar ik ben bang dat je toch wat dingen uit elkaar haalt, die in wezen één en hetzelfde zijn: de Dordtse Leerregels noemen toch juist dat geloof in Christus één van die vruchten? En de droefheid naar God? Honger en dorst naar de gerechtigheid?

Precies, maar de D.L. noemt niet het weten van het moment van de wedergeboorte als vrucht.!

Nee, dat lijkt me ook geen vrucht. Eerder uitgangspunt. Wie gaat zoeken naar vruchten, veronderstelt kennelijk bij zichzelf geloof. Over dat geloof gaat het nu.

Afgewezen schreef

Inderdaad huisman, het gaat om het geloof. Want als ik níét tot geloof gekomen ben, dan leef ik nog voor eigen rekening, dan ken ik Christus niet en ben ik de ellendigste van alle mensen. Sinds wanneer wordt het als onbijbels gezien om de nadruk te leggen op het gelóóf en stappen we meteen over naar de vruchten?

Jij maakt een tegenstelling die ik niet maak. Deze hele discussie gaat om waar iemand zijn zekerheid in mag vinden.
De D.L. zegt, zoek het in de vruchten van de verkiezing, De Bijbels zegt, geloof zonder de werken is dood. Een boom zonder vrucht beslaat nutteloos de aarde, de rank die geen vrucht draagt wordt uitgehouwen, zonder heiligmaking zal niemand God zien. De bijbel noemt duidelijk de vruchten van het vlees en de vrucht van de Geest (Gal 5) en toch vind jij dat geen vaste grond om op te staan.

Nee, vruchten zijn geen vaste grond om op te staan. Dat heb je goed begrepen. Er is maar één vaste grond: het werk van Christus. En daaraan heb ik deel door het geloof.

Natuurlijk gaat het om het geloof wat een gave van God is maar dat geloof moet wel gaan geloven (habitus, actus)

Wat is dat voor een gekunstelde tegenstelling? Wie tot geloof komt, gelooft!

Maar is dat geloof echt ? (lees Jakobus) en hoe weet ik dat ? Dat zijn de vragen waar gelovigen mee worstelen en dan mag je aan gezonde kenmerkenprediking doen. De vraag waar onze predikant de gemeente mee naar huis liet gaan naar aanleiding van een catechismuspreek over de Heilige Geest was. Heeft U de Heilige Geest ontvangen? om daarna 5 kenmerken uit de Schrift te noemen hoe je dat kunt weten.
En jij blijft bij vruchten denken aan goede werken, terwijl ik steeds weer laat zien uit de D.L. dat één van de vruchten is het geloof in Christus.

[Afgewezen]

Maar is dat geloof echt ? (lees Jakobus) en hoe weet ik dat ?

Het geloof brengt zijn eigen zekerheid mee, en zijn eigen blijdschap.

Dat zijn de vragen waar gelovigen mee worstelen en dan mag je aan gezonde kenmerkenprediking doen.

Natuurlijk.

De vraag waar onze predikant de gemeente mee naar huis liet gaan naar aanleiding van een catechismuspreek over de Heilige Geest was. Heeft U de Heilige Geest ontvangen? om daarna 5 kenmerken uit de Schrift te noemen hoe je dat kunt weten.
En jij blijft bij vruchten denken aan goede werken, terwijl ik steeds weer laat zien uit de D.L. dat één van de vruchten is het geloof in Christus.

Ja, jij hebt het over vruchten van de verkiezing, ik over vruchten van het geloof.