Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

[Zonderling]

ejvl, je bent volop aan het interpreteren, heeft NIETS met letterlijk te maken...

[ejvl]

ejvl, je bent volop aan het interpreteren, heeft NIETS met letterlijk te maken...

Ik bedoel ook niet "engelen" als letterlijk maar als "behorend tot het goddelijk ras" of "de godheid (godheden)" letterlijk nemen, en dat zouden bijvoorbeeld gevallen engelen kunnen zijn. Of in nog een andere theorie, geweldige vorsten die zichzelf als goddelijk behandelden, of in een andere theorie, nakomelingen van Seth.

[Sheba]

Sons of God kan dus heel goed vertaalt worden met zonen van God in de menselijke zin. Zeker als je het in de context van het hele bijbelgedeelte ziet. Het gaat steeds over de mens. en zou dan gaan om een geslacht dat door God apart is gezet...

Nee, dat vind ik niet, de betekenis is heel duidelijk "behorend tot het goddelijke ras" of "godheid" en dat is echt heel wat anders vind ik.

We vervallen in herhaling....
Het woord heeft meerdere betekenissen. en in de context van de bijbel mag je m.i. alleen tot de uitleg komen dat het een menselijk volk was, dat bij God hoorde, toen zij God aanbaden.
Ik laat staan wat ik geschreven heb.

Nee. Heb jij ze wel allemaal gelezen dan?

Ja meerderen om niet eenzijdig te zijn en geen onbedachte dingen te gaan roepen die simpelweg weerlegd kunnen worden alhoewel ik daarin nog wel eens zal struikelen.

Veel lezen kan ook vermoeing des geestes zijn hè?

We weten ook dat veel kerkvaders dwalingen hadden. Zelfs in de brieven van het NT wordt al gewaarschuwd tegen allerlei dwalingen. Een kenmerk van een dwaling is volgens mij dat het het Woord van God niet als een waarheid laat. maar dat er tegenstrijdigheden komen. De apostelen waarschuwen in de brieven al voor de dwalingen en roepen op bij het evangelie te blijven. Ook Augustinus heeft niet alles helder gezien. En daarom zeg ik ook. Toets steeds aan het Woord en kijk of er geen tegenstrijdigheden ontstaan/

Dat klopt, maar je herhaalt jezelf, en dat zal ik ook doen, de door jou genoemde tegenstrijdigheden zijn prima te weerleggen, ook nog eens bijbels.

Ook nu blijf ik zeggen dat de andere uitleg teveel doet morrelen aan de kernzaken. Zie topic Bijbel en wetenschap

M.i staat er eigenlijk een waarschuwing. Zoals het goddelijk geslacht zich met de zonden vermengde werd het alleen maar erger. Dat god twistte betekent toch zoiets als datd e mensen tegen de waarschuwingen van God ingingen? De Geest die de zonden indachtig maakte?
Het is de mens die in opstand is tegen God. Niet een macht buiten ons.. wij laten ons verleiden door de Satan. Dat is toch wat het Woord ons leert?
Dat we liever naar de Satan luisterde dan God te gehoorzamen? (Adam en Eva) De schuld ligt bij ons, de mens. We mogen de satan of een macht buiten ons niet de schuld geven? En daarom moest Jezus Christus ook als Mens de straf op de zonden dragen. Waardoor er verzoening voor de mens mogelijk is....

Inderdaad een goede theorie en ik kan nog met je meegaan ook, ik stel het eerste gedeelte alleen niet als de enige absolute waarheid, net als Julius Africanus en meerderen, ook hedendaagse predikanten.

Dus je zegt dat je niet gelooft dat de mens in opstand is tegen God. En dat het de mens zelf is en niet een macht buiten ons?

Waar zit mijn nuancering volgens jou dan in?
En verder wordt in het NT al gesproken over dat de zonde door een mens de wereld in kwam en daarom het Verzoenend werk van Christus nodig was. Het begrip erfzonde was er misschien toen nog niet. Maar het feit zelf kende men wel.

Dat je zegt "lijken te zijn" en het daarmee niet als absolute waarheid claimt.

Ik bedoelde met lijken inderdaad =. Het is slordig van mij geformuleerd!

Ja, maar dat kan dus heel goed betekenen geslacht dat God toebehoorde. En wanneer je daar goden van maakt. Dan kom je in strijd met hoe de Heere Zichzelf openbaart. Namelijk als een Enig God. En dat er boven in de hemelen, op de aarde en onder de aarde geen andere goden zijn. Wanneer je gaat zeggen dat die er wel zijn. Maak je Gods Woord onbetrouwbaar. Maak je God Zelf onbetrouwbaar.

Dus als ik Gods Woord letterlijk neemt, namelijk het is een feit dat het meervoud is, ben ik in strijd met de Schrift terwijl de Schrift het juist zegt? Nogmaals, ik ben niet degene die een afwijkende theorie maakt van deze teksten, dat ben jij in dit geval, ik verdedig alleen de letterlijke intepretatie.

Er staat bij het proefschrift andere goden. En dat is wel degelijk in strijd met de Schrift. Namelijk dat er boven, op en onder de aarde geen andere goden zijn. En jij bedoelt nu toch niet te zeggen dat er wel andere goden zijn?

En nogmaals, het betekent "behorend tot" en niet een menselijk geslacht dat God toebehoorde.
Wat ik nog liever zie, dat het bijvoorbeeld machtige vorsten waren die zichzelf als God vereerden en lieten vereren en daarom deze woordkeuze in Genesis is geweest en die zich gemengd hadden met gelovigen bijvoorbeeld.

Je komt ieder geval nu uit bij het menselijk geslacht....

[ejvl]

Het woord heeft meerdere betekenissen. en in de context van de bijbel mag je m.i. alleen tot de uitleg komen dat het een menselijk volk was, dat bij God hoorde, toen zij God aanbaden.
Ik laat staan wat ik geschreven heb.

Feit is dat je een theorie opzet naast de betekenis van het woord zelf. En daar is niets mis mee, maar het blijft een theorie.

Veel lezen kan ook vermoeing des geestes zijn hè?

In dit topic gaat het juist over o.a het proefschrift...

Ook nu blijf ik zeggen dat de andere uitleg teveel doet morrelen aan de kernzaken.

Dat is dus niet zo, tenminste, de door jou genoemde kernzaken zijn prima in te kleuren in de theorie van gevallen engelen.

Dus je zegt dat je niet gelooft dat de mens in opstand is tegen God. En dat het de mens zelf is en niet een macht buiten ons?

Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat jou genoemde Sethiaanse theorie voor mij niet de absolute waarheid is.

]Er staat bij het proefschrift andere goden. En dat is wel degelijk in strijd met de Schrift. Namelijk dat er boven, op en onder de aarde geen andere goden zijn. En jij bedoelt nu toch niet te zeggen dat er wel andere goden zijn?

Ik zeg alleen dat er in de bijbel een meervoudsvorm staat aangaande "behorend tot het goddelijke ras, of godheid" en dus zijn er meerderen. Dat wil niet zeggen dat het goden zijn, maar het zou ook een mensheid kunnen zijn, of (gevallen) engelen. Ik ga niet verdedigen dat er meerdere goden zijn, integendeel, alleen dat er een meervoudsvorm staat, en het is aan jou en anderen hoe deze is in te vullen.

Je komt ieder geval nu uit bij het menselijk geslacht....

Ik heb ook nooit gezegd dat ik niet geloof dat het menselijk geslacht wordt bedoeld, ik verdedig alleen de stelling dat er meerdere mogelijkheden zijn.

[Zonderling]

<behorend tot> is interpretati
e

[cpt]

Dit gaat mank. Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.

Hoe kom je daarbij, Zonderling? Volgens mij vallen de geschiedenissen van Abraham onder de gebon van Terah (Gen. 11:27-25:11). Ismaëls 'toledot' beslaan toch slechts Genesis 25:12-25:18?

geheel mee eens, jongere. ik reageerde op refo die aangaf dat de toledoot-teksten volgen
als Afsluiting van een gedeelte, hetgeen meestal onjuist is.

Wanneer is dat onjuist dan? Kun je een voorbeeld geven? Tip: check de links in mijn vorige posts eens.

[ejvl]

<behorend tot> is interpretati
e

Dat klopt omdat dat terugslaat op de zonen.
Feit lijkt mij wel dat er iets met godheid of goddelijk ras of behorend tot bedoelt word, dat is mij tenminste verteld door een hebreeuws expert, hoe zou jij het vertalen Zonderling omdat jij een groot kenner van het Hebreeuws bent?
Overigens doet dat niets af van mijn stelling, ik verdedig alleen de stelling dat er meerdere mogelijkheden zijn en de sethiaanse slechts een mogelijkheid is, al dan niet de meest logische.

[Zonderling]

meest letterlijk blijft <zonen Gods>
eventueel is ook letterlijk <zonen der machtigen>>
rest is interpretatie

[ejvl]

meest letterlijk blijft <zonen Gods>
eventueel is ook letterlijk <zonen der machtigen>>
rest is interpretatie

De machtigen is ook inerpretatie
En als ik als stelling neem dat er op z'n minst meerdere mogelijkheden zijn maar er wel "meest aannemelijke" zijn, wat vind je daarvan?

[Jongere]

meest letterlijk blijft <zonen Gods>
eventueel is ook letterlijk <zonen der machtigen>>
rest is interpretatie

Zonderling, misschien een beetje off-topic maar in dit verband wel relevant. Wat is volgens jou de juiste vertaling van "elohim" in Psalm 8:6?

Ik vraag het omdat ik me herinner dat we tijdens college een discussie hadden over de verschillende vertalingen van dit vers ("bijna goddelijk gemaakt" vs. "minder dan de engelen"). Onze docente Hebreeuws was van mening dat de SV hier een verkeerde keuze maakt op basis van de Septuaginta (die "terugvertaalt" vanuit Hebreeën).
Wij vroegen toen in hoeverre het mogelijk is om tot de vertaling te komen van de Septuaginta, puur op basis van het Hebreeuws. Onze docente gaf toen aan dat zij dat onwaarschijnlijk vond, maar dat "elohim" in zich de ruimte heeft van 'hemelse wezens'.

In ieder geval is daar dus sprake van een tekst waarin de Statenvertaling ervoor kiest om "elohim" als 'engelen' te vertalen. Dat zou relevant kunnen zijn in de discussie.

[Zonderling]

Uit het citaat van Julius Africanus is trouwens duidelijk te zien dat hij en anderen in onzekerheid waren over de vraag wat er stond in de tekst. Dit komt omdat in de Griekse vertaling, de Septuaginta, in sommige exemplaren stond 'zonen Gods' en in andere exemplaren 'engelen Gods'. Van beide versies geeft hij de uitleg. Echter, wij weten nu dat in de Hebreeuwse tekst niet engelen staat, maar zonen. Dat betekent dat we feitelijk Julius Africanus' uitleg van zonen moeten volgen! Het is dus eigenlijk niet zo dat Africanus twee uitleggingen naast elkaar plaatst, maar hij plaatst twee tekstversies naast elkaar, zoals hij die aantrof in het Grieks,

Dit betekent trouwens dat de steun bij sommige kerkvaders voor engelen, beter te begrijpen is. Het was niet zozeer hun uitleg, maar zij lazen het woord engelen kant en klaar in de Griekse Bijbeltekst! Daarvan weten we nu dat dit niet naar het Hebreeuws is. Kortom, de opvattingen van de Kerkvaders die zich baseerden op een onjuiste tekst, legt hierdoor nog minder gewicht in de schaal!

Jij bent echt van mening dat onze huidige Hebreeuwse tekst hierin vanzelfsprekend beslist tussen de verschillende kopieën van de Septuagint?

Ik wil eerst nog terugkomen op de versies van de Septuagint en de vragen die daarover gesteld zijn.
Wat ik ongeveer gezegd heb tot nu toe hierover is:

1. De Septuaginta handschriften zijn niet eenduidig in deze plaats. In de eerste eeuwen lazen veel kopieën 'engelen Gods' (Gr. angeloi theou) en sommige kopieën lazen 'zonen Gods' (Gr. huoioi theou).

2. De vroege kerkvaders werden hiermee geconfronteerd. Degenen die in hun 'Bijbel' 'engelen' lazen, zullen niet direct getwijfeld hebben aan de waarheid daarvan, maar zich daarbij hebben aangesloten. Dit verklaart voor een mogelijk niet onbelangrijk deel de steun bij de vroege kerkvaders voor deze lezing.

3. Julius Africanus bleek zich bewust van het feit dat er TWEE VERSCHILLENDE lezingen waren. Deze meldt hij beide. Daarmee zet hij niet slechts twee uitleggingen naast elkaar, maar hij zet twee tekstversies naast elkaar. Blijkens het citaat was hij niet bekend met wat er in het Hebreeuws staat. (Niet vreemd, want bijna geen enkele kerkvader kende Hebreeuws. Men gebruikte de Septuaginta als Bijbel.)

Nu vraag jij mij:

Jij bent echt van mening dat onze huidige Hebreeuwse tekst hierin vanzelfsprekend beslist tussen de verschillende kopieën van de Septuagint?

Hierop antwoord ik:

1. Niet in alle gevallen is de Hebreeuwse tekst vanzelfsprekend de juiste. Er zijn gevallen dat de Septuaginta mógelijk teruggaat op een oudere/betere versie dan de Masoretische tekst. Dit zijn echter uitzonderingen.

2. In deze casus is het meer dan waarschijnlijk, ja evident, dat 'angeloi theou' (engelen Gods) in de Septuaginta een interpretatie is van 'benee ha-elohim' (zonen Gods) in het Hebreeuws. Gezien de moeilijkheid van de Hebreeuwse term wilden de vertalers in het Grieks kennelijk een meer begrijpelijke tekst geven en hebben daarom zonen vervangen door engelen. Dergelijke gevallen zien wij zeer vaak in de Septuaginta: daar waar de Hebreeuwse tekst niet direct duidelijk is, kiest de Septuaginta voor een "verklaring" in de vertaling zelf en vertaalt dan niet letterlijk. Dus, in antwoord op je vraag: In DIT geval ben ik inderdaad beslist van mening dat de lezing 'engelen Gods' in afschriften van de Septuaginta een secundair karakter heeft.

3. Voorgaande wordt ook bevestigd door het feit dat voor zover mij bekend de Hebreeuwse tekst consistent is. In elk geval geeft de BHS geen variantlezing weer in de Hebreeuwse tekst. Maar al zouden er wel Hebreeuwse tekstgetuigen zijn met de lezing 'engelen', dan nog lijkt mij dit secundair. Immers, als er oorspronkelijk 'engelen' gestaan zou hebben, zou het zeer vreemd zijn wanneer dit door een afschrijver gewijzigd zou zijn in 'zonen'. Andersom is wel goed begrijpelijk, namelijk vanuit het doel om het begrip 'zonen Gods' te verklaren.

[Zonderling]

meest letterlijk blijft <zonen Gods>
eventueel is ook letterlijk <zonen der machtigen>>
rest is interpretatie

De machtigen is ook inerpretatie
En als ik als stelling neem dat er op z'n minst meerdere mogelijkheden zijn maar er wel "meest aannemelijke" zijn, wat vind je daarvan?

Ik nam stelling tegen jouw beweringen over wat er "letterlijk" stond.
Maar iedere keuze is in dit geval interpretatie, dat ben ik met je eens.

Ik ben het wel met je eens dat er op zijn minst meerdere mogelijkheden zijn die we moeten afwegen en daaruit zo mogelijk de beste mogelijkheid dienen te kiezen, of eventueel niet kiezen maar meerdere mogelijkheden open laten. In deze casus zijn er echter nogal wat fundamentele bezwaren om 'zonen Gods' als niet-mensen te beschouwen, zowel vanuit de passage zelf, als uit andere plaatsen in de Bijbel..., zodat ik graag WEL wil kiezen tégen de opvatting 'engelen' of 'goddelijke wezens'.

[GJdeBruijn]

Waarom zou je sowieso het woord 'canoniek' gebruiken in deze discussie? Lijkt me niet echt relevant.

Ik zie dat het woord canoniek anders is opgevat dan ik eigenlijk bedoelde. Ik bedoelde het als spreekwijze in de zin van 'algemeen gangbaar' en niet in de betekenis van 'gezaghebbend' op grond van een bepaald besluit van een gezaghebbende instantie. Sorry voor de verwarring. Ondertussen is de discussie al een heel eind verder. De posts van Zonderling zijn bijzonder leerzaam en geven gedegen argumenten voor de visie die Augustinus reeds weergaf.
Zelf heb ik geen specifiek standpunt in deze kwestie, zolang de zaken zoals erfzonde, Adam als vertegenwoordiger van het hele menselijke geslacht enz. niet ter discussie komen te staan.
Ik signaleer vooral dat de discussie over verschillende lijnen loopt (theologisch, taalkundig en historisch/wetenschappelijk).
Historisch gezien is de visie van dr. Doedens aanwijsbaar in de vroege kerkgeschiedenis. Zonderling geeft nu wel een duidelijke overweging waar dat vandaan zou kunnen komen vanuit vertaalkundige studie.

[Zonderling]

Mijn standpunt is dat dit er letterlijk staat, en we er met ons mensenverstand niet bij kunnen wat er nu mee bedoeld wordt. Wij kunnen hooguit een aannemelijke verklaring maken.
En de verklaring van Sethianen vind ik inderdaad aannemelijk, maar dat neemt voor mij niet weg dat de andere verklaringen van de vroegere kerkvaders, Joden en theologen niet mogelijk zou zijn!
Jij zegt dus eigenlijk dat alle vroegere kerkvaders, Joden, vertalers en de letterlijke tekst uit de bijbel het absoluut fout hebben en tegen de bijbel ingaan en Augustinus/Calvijn het goed hadden.
Daar is nogal wat voor nodig om zo'n standpunt in te nemen!

Kijk, dit is nu zo'n stukje tekst waar ik heel veel moeite mee heb.

1. Het beroep op een letterlijke vertaling slaat kant noch wal, maar daar hebben we al over gesproken. Beide 'partijen' hebben een interpretatie nodig om tot hun exegese te komen.

2. "alle vroegere kerkvaders". Ook dat is onjuist. De apostelen verklaren de tekst niet. De apostolische vaders (90-150) spreken er ook niet over (zie tekstregister in vertaling van dr. Klijn apostolische vaders). Julius Africanus spreekt over de 'zonen Gods' als mogelijk juiste tekst en verklaart dit dan als de zonen van Seth. Hij leefde van ca 160-240, dus dan spreek je over rond 220. Verder kwam je zaterdag in je opsomming van ALLE vroegere kerkvaders niet verder dan slechts 2 geheel onbekende namen vóór Augustinus. Maar laten het er 10 geweest zijn. Wat zegt dat? Tegenover deze 10 zijn er vele andere te noemen, waarvan diverse ook al van enige tijd of kort vóór Augustinus, namelijk:
- Athanasius
- Chrysostomus
- Efraïm de Syriër
- Hieronymus
Het is dus een breed gezelschap van kerkvaders geweest die de engelenopvatting heeft afgewezen. Dat men dit deed tegen de kopieën van de Septuaginta in waar 'engelen' stond - n.b. in de Bijbeltekst! - geeft dit m.i. des te meer gewicht. Kortom: ik bestrijd dat de oude kerk zo eensgezind was in de engelenopvatting als jij wil doen voorkomen.

3. "alle Joden" is evenzeer onjuist. Van de bekende rabbijnen uit de middeleeuwen volgen zeer velen de engelenopvatting niet! Zie de bron die ik hiervoor eerder geciteerd heb. Wel wordt de engelenopvatting gesupport door joodse apocriefen / pseudepigrafen.

[Zonderling]

meest letterlijk blijft <zonen Gods>
eventueel is ook letterlijk <zonen der machtigen>>
rest is interpretatie

Zonderling, misschien een beetje off-topic maar in dit verband wel relevant. Wat is volgens jou de juiste vertaling van "elohim" in Psalm 8:6?

Ik vraag het omdat ik me herinner dat we tijdens college een discussie hadden over de verschillende vertalingen van dit vers ("bijna goddelijk gemaakt" vs. "minder dan de engelen"). Onze docente Hebreeuws was van mening dat de SV hier een verkeerde keuze maakt op basis van de Septuaginta (die "terugvertaalt" vanuit Hebreeën).
Wij vroegen toen in hoeverre het mogelijk is om tot de vertaling te komen van de Septuaginta, puur op basis van het Hebreeuws. Onze docente gaf toen aan dat zij dat onwaarschijnlijk vond, maar dat "elohim" in zich de ruimte heeft van 'hemelse wezens'.

In ieder geval is daar dus sprake van een tekst waarin de Statenvertaling ervoor kiest om "elohim" als 'engelen' te vertalen. Dat zou relevant kunnen zijn in de discussie.

Jongere,

Misschien moeten we in een ander topic er nog eens verder over spreken, ik wil het nu liefst kort beantwoorden.
Ik bestrijd niet dat 'elohiem' niet alleen duidt op de ware God en op de afgoden, maar soms ook andere betekenissen heeft.
De SV kiest inderdaad voor engelen in Psalm 8:6. Ook doen zij dit in hun uitleg van Psalm 97:7: 'buigt u neder voor Hem, alle gij goden'. Weliswaar vertalen zij hier met 'goden', maar in de kanttekening vinden we: 'Dat is, engelen.'.

Even los van de vraag of ik het met de uitleg van Psalm 97:7 eens ben, denk ik zeker wel dat in Psalm 8:6 gedacht moet worden aan 'engelen'. Jouw docente gaf aan dat de SV zich hier gebaseerd heeft op c.q. beïnvloed is door het NT en Septuaginta. Nu, dat bestrijd ik niet. Echter, ook onder de rabbijnen zijn er die pleiten voor de betekenis 'engelen'. Als bewijs: ik heb hier voor mij liggen de Joodse, door rabbijnen goedgekeurde, Tanakh vertaling (1985/1999). Daarin vinden we als vertaling: 'little less than divine'. In een voetnoot bij 'divine' staat: 'Or: the angels'. Kortom: de interpretatie 'engelen' in Psalm 8:6 komt ook voor in de rabbijnse traditie.