Moet Nederland de JSF aanschaffen?

[Wim Anker]

Vergelijk het met de zelfbestuurbare auto. Er is een verschil tussen het rondrijden in zo'n auto en b.v. zelf op de achterbank te slapen en het in een game rondscheuren in een (virtuele?) auto.

In het eerste geval kost het jezelf je leven als je expres voetgangers probeert plat te rijden - al doet de robot het - in het tweede geval hoef je enkel op "start again" te drukken. (en mischien een nieuwe auto? - was t'ie nu virtueel of niet? - te kopen).

Zolang er in de F35 een mens zit blijft er een zeer groot verschil met een drone. Zoals Huisman al zegt, het verschil is hetzelfde als de leraar vervangen door e-learning.

Jouw vergelijking met de bestuurbare auto gaat niet op. Want ik lees dat de bestuurder ligt te slapen. Dat is bij een drone in oorlogsgebied niet echt wenselijk.

Oh nee? Wat te denken van het intoetsen van de coördinaten en de drone verder het werk laten doen en zelf lekker gaan slapen? Morgenochtend de foto's van de dode lichamen bekijken en het vinkje "missie geslaagd" aanvinken? en de volgende opdracht inprogrammeren? Een nieuwe brug die plat moet? (en intikken : Abort bij > 100 mensen op de brug, anders go!)

Nee, mijn punt is: wat is het ethische verschil tussen de inzet van een drone (op afstand, voor de bestuurder volledig veilig, drempelverlagend) en de inzet van een JSF (op grote afstanden doelen beschieten, voor de piloot vrijwel geheel veilig, daardoor drempelverlagend.)

Dat de piloot moet opstijgen, zit in die stoel en drukt op de knop "fire". Hij schiet en weet wat hij raakt en wat het veroorzaakt. Dat is wat anders dan een kantoor waarin figuur A. programmeert, figuur B (het MT) beslist en figuur C. op start drukt nadat figuur D. de apparaten heeft getankt. Niemand heeft het dan in concreto gedaan.

Het "op afstand" is al tientallen jaren actueel, in de 2e wereldoorlog schoten ze al met kanonnen tientallen km. weg. Die mensen zagen ook niets. Maar dat is nog heel wat anders dan achter de i7 enkel vanuit de aangereikte kennis weten (of ze misleiden de piloot, als die gevoelens belemmeren immers toch maar zijn effectiviteit) of je in een simulator zit of dat er echt mensen dood gaan.

[Luther]

Vergelijk het met de zelfbestuurbare auto. Er is een verschil tussen het rondrijden in zo'n auto en b.v. zelf op de achterbank te slapen en het in een game rondscheuren in een (virtuele?) auto.

In het eerste geval kost het jezelf je leven als je expres voetgangers probeert plat te rijden - al doet de robot het - in het tweede geval hoef je enkel op "start again" te drukken. (en mischien een nieuwe auto? - was t'ie nu virtueel of niet? - te kopen).

Zolang er in de F35 een mens zit blijft er een zeer groot verschil met een drone. Zoals Huisman al zegt, het verschil is hetzelfde als de leraar vervangen door e-learning.

Jouw vergelijking met de bestuurbare auto gaat niet op. Want ik lees dat de bestuurder ligt te slapen. Dat is bij een drone in oorlogsgebied niet echt wenselijk.

Oh nee? Wat te denken van het intoetsen van de coördinaten en de drone verder het werk laten doen en zelf lekker gaan slapen? Morgenochtend de foto's van de dode lichamen bekijken en het vinkje "missie geslaagd" aanvinken? en de volgende opdracht inprogrammeren? Een nieuwe brug die plat moet? (en intikken : Abort bij > 100 mensen op de brug, anders go!)

Nee, mijn punt is: wat is het ethische verschil tussen de inzet van een drone (op afstand, voor de bestuurder volledig veilig, drempelverlagend) en de inzet van een JSF (op grote afstanden doelen beschieten, voor de piloot vrijwel geheel veilig, daardoor drempelverlagend.)

Dat de piloot moet opstijgen, zit in die stoel en drukt op de knop "fire". Hij schiet en weet wat hij raakt en wat het veroorzaakt. Dat is wat anders dan een kantoor waarin figuur A. programmeert, figuur B (het MT) beslist en figuur C. op start drukt nadat figuur D. de apparaten heeft getankt. Niemand heeft het dan in concreto gedaan.

Het "op afstand" is al tientallen jaren actueel, in de 2e wereldoorlog schoten ze al met kanonnen tientallen km. weg. Die mensen zagen ook niets. Maar dat is nog heel wat anders dan achter de i7 enkel vanuit de aangereikte kennis weten (of ze misleiden de piloot, als die gevoelens belemmeren immers toch maar zijn effectiviteit) of je in een simulator zit of dat er echt mensen dood gaan.

Klopt deze weergave van de wijze van inzet, @huisman?

[jjchris]

De joint strike fighter. F35. Hij is te duur daar is iedereen het over eens. Maar we hebben er tot nu toe al zo veel ingestopt. Ik vind het niet zo'n probleem dat we hem hebben aangeschaft. En geef toe. Het is gewoon een cool ding ook was er op het nieuws dat we niet in Syrië kunnen vliegen met de F16 omdat het luchtafweergeschut te goed was.. das best wel triest. Het word tijd om een nieuw speeltje aan te schaffen.

[Mannetje]

JSF = vliegtuig bedoeld voor oorlogshandelingen, waarbij doden niet zijn uit te sluiten = speeltje?

[Luther]

Ik had stiekem op basis van de uitlatingen van @huisman het vermoeden dat er heel veel extra geld naar Defensie zou gaan. (Citaat @huisman: Let maar eens op bij de komende Prinsjesdag.)

Nu lees ik dat het slechts 375 miljoen extra is. Dat is dus maar bijna 0.4 miljard, waar er minstens zo'n 5 miljard extra nodig is.
En voor de liefhebbers: daar kan Nederland op basis van de cijfers bij het laatste Kamerdebat ongeveer 5,5 JSF voor kopen...
Dan is er dus nog niets vervangen, er zijn geen broodnodige vervangingen gedaan, er kan geen extra inzet gepleegd hebben, en dan moeten er nog minstens 31,5 JSF's gekocht worden.

[refo]

Die JSF's zijn al begroot. Dit bedrag is extra.

Vaak begint zo'n bedrag laag. Om de SGP dan vóór andere zaken te paaien gaan ze dan dat bedrag ophogen. Bekend is dat de SGP bepaald nogal schietgraag is, dus daar wordt op gerekend.

[Luther]

Die JSF's zijn al begroot. Dit bedrag is extra.

Ja dat snap ik. Ik rekende het alleen even voor om aan te geven hoe weinig 375 miljoen euro is voor dit departement.
De 37 JSF's die we nu gaan kopen, zijn er net genoeg om er 3 in te kunnen zetten, hooguit 4. Daar ga je de wereld niet mee winnen.
Of de JSF het beste toestel is, weet ik niet, maar als dat zo is, dan moet men terug naar het oude niveau van 85 exemplaren. Dat is niet begroot en zou ons 3,1 miljard extra kosten.

[alexv]

Met al die ethische vragen lijkt het me beter om eerst maar eens te bekijken of het ethisch is om betrokken te zijn bij al die aanvallen.

Hoe ethisch is het om Yugoslavia, Libie en nu Syrie te bombarderen omdat "men" deze landen tot vijand heeft verklaard. Wij hebben daar niks te zoeken dus daar hebben we die JFS niet voor nodig.

Hoe fantastisch is het daar geworden sinds we hen daar naar de Middeleeuwen hebben gebombardeerd. Dat je daarbij betrokken wilt zijn!

[FlyingEagle]

[cynische modus aan] Ja waarom eigenlijk, zo'n gevaarlijke vijand is IS nou ook weer niet toch? [cynische modus uit]

[parsifal]

Met al die ethische vragen lijkt het me beter om eerst maar eens te bekijken of het ethisch is om betrokken te zijn bij al die aanvallen.

Hoe ethisch is het om Yugoslavia, Libie en nu Syrie te bombarderen omdat "men" deze landen tot vijand heeft verklaard. Wij hebben daar niks te zoeken dus daar hebben we die JFS niet voor nodig.

Hoe fantastisch is het daar geworden sinds we hen daar naar de Middeleeuwen hebben gebombardeerd. Dat je daarbij betrokken wilt zijn!

Wat betreft Libie ben ik het met je eens (Kosovo ook ten dele). Maar in Syrie is op het moment de situatie zo ernstig dat ingrijpen wel nodig is. Laten we hopen dat ISIS weg is zodra Nederland JSFs kan gebruiken.

[alexv]

[cynische modus aan] Ja waarom eigenlijk, zo'n gevaarlijke vijand is IS nou ook weer niet toch? [cynische modus uit]

En dat is dus een legitime reden om daar de boel maar plat te bombarderen. Wie is ISIS eigenlijk? Heb je dat wel eens onderzocht? En geloof je nu echt dat je met bombarderen dat oplost? De Koerden vechten op de grond tegen ISIS en hun dank is een bommenregen.

Het probleem is dat "men" dit helemaal niet wil oplossen.

[huisman]

Die JSF's zijn al begroot. Dit bedrag is extra.

Ja dat snap ik. Ik rekende het alleen even voor om aan te geven hoe weinig 375 miljoen euro is voor dit departement.
De 37 JSF's die we nu gaan kopen, zijn er net genoeg om er 3 in te kunnen zetten, hooguit 4. Daar ga je de wereld niet mee winnen.
Of de JSF het beste toestel is, weet ik niet, maar als dat zo is, dan moet men terug naar het oude niveau van 85 exemplaren. Dat is niet begroot en zou ons 3,1 miljard extra kosten.

Als er 500 miljoen extra te verdelen is en daar gaat 375 miljoen van naar 1 departement ( defensie) is dat veel.
Is het genoeg om deze uitgeholde organisatie er weer boven op te krijgen? Absoluut niet.

[Luther]

Die JSF's zijn al begroot. Dit bedrag is extra.

Ja dat snap ik. Ik rekende het alleen even voor om aan te geven hoe weinig 375 miljoen euro is voor dit departement.
De 37 JSF's die we nu gaan kopen, zijn er net genoeg om er 3 in te kunnen zetten, hooguit 4. Daar ga je de wereld niet mee winnen.
Of de JSF het beste toestel is, weet ik niet, maar als dat zo is, dan moet men terug naar het oude niveau van 85 exemplaren. Dat is niet begroot en zou ons 3,1 miljard extra kosten.

Als er 500 miljoen extra te verdelen is en daar gaat 375 miljoen van naar 1 departement ( defensie) is dat veel.
Is het genoeg om deze uitgeholde organisatie er weer boven op te krijgen? Absoluut niet.

Dan zijn we het daarover in elk geval eens. (Dat komt de laatste tijd nog maar sporadisch voor.)

[Luther]

Nou, morgen in de krant waarschijnlijk weer veel JSF.... http://www.npodoc.nl/documentaires/seri ... gtuig.html

[Wim Anker]

Nou, morgen in de krant waarschijnlijk weer veel JSF.... http://www.npodoc.nl/documentaires/seri ... gtuig.html

Al deze flauwekul wordt - gelukkig - alleen door mensen bekeken die niets te doen hebben of niets willen doen.

Dit afgezien van het feit dat er hele discussies worden gevoerd over (nieuwe) media, de tijd die het kost, de gevaren die het in zich heeft, etc. etc. Met als - terechte - conclusie dat een christen zich hier beter afzijdig van kan houden, zoals ook altijd gold voor de TV. En daar gaat m.i. deze link over........
Kijkt men echter even op RF dan vliegen de links naar komende tv programma's je al om de oren. Vreemd.