Wedergeboorte

[Afgewezen]

Ja, daar heb je gelijk in. Hoewel ik ook wel eens gehoord heb dat ds. Paauwe in zijn latere jaren steeds meer nadruk op dat punt is gaan leggen.
Mijn punt is eigenlijk dat ik de zekerheid niet zozeer in het eerste begin wil leggen.
De zekerheid is in het geloof. En niet het geloof van een moment een tijd geleden, maar het geloof op dit moment. Volgens mij is dat ook de reden dat er bijvoorbeeld in de Hebreeën brief zo vaak aangedrongen wordt om het geloof vast te houden. Als we de zekerheid helemaal of voor een groot gedeelte in het verleden leggen, dan is dat aandringen toch moeilijk te verklaren?

Ds. Paauwe heeft altijd al op het ene punt aangedrongen, dat is niet iets van later jaren. De 'zekerheid' die 'je in het verleden legt', is er toch altijd nog? Het moment dat je ogen opengingen, en wat je toen 'zag', dat is toch bepalend voor jouw persoonlijk behoud? En het gaat om beide: wat je zag (geloofde) en dat je zag (geloofde). Of nog anders: als je de grootste schat in je leven hebt ontdekt, dan is die ontdekking toch bepalend voor je leven, evenals het moment waarop je die ontdekking deed?

[Fjodor]

Ja, daar heb je gelijk in. Hoewel ik ook wel eens gehoord heb dat ds. Paauwe in zijn latere jaren steeds meer nadruk op dat punt is gaan leggen.
Mijn punt is eigenlijk dat ik de zekerheid niet zozeer in het eerste begin wil leggen.
De zekerheid is in het geloof. En niet het geloof van een moment een tijd geleden, maar het geloof op dit moment. Volgens mij is dat ook de reden dat er bijvoorbeeld in de Hebreeën brief zo vaak aangedrongen wordt om het geloof vast te houden. Als we de zekerheid helemaal of voor een groot gedeelte in het verleden leggen, dan is dat aandringen toch moeilijk te verklaren?

Ds. Paauwe heeft altijd al op het ene punt aangedrongen, dat is niet iets van later jaren. De 'zekerheid' die 'je in het verleden legt', is er toch altijd nog? Het moment dat je ogen opengingen, en wat je toen 'zag', dat is toch bepalend voor jouw persoonlijk behoud? En het gaat om beide: wat je zag (geloofde) en dat je zag (geloofde). Of nog anders: als je de grootste schat in je leven hebt ontdekt, dan is die ontdekking toch bepalend voor je leven, evenals het moment waarop je die ontdekking deed?

Over ds. Paauwe heb je gelijk, ik had ergens iets verkeerd gelezen (waarschijnlijk was het ook wat wishful thinking:))
Maar wat als je je op het moment dat je ogen opengingen niet realiseerde dat je ogen opengingen? En dat je pas later kan zeggen: in die tijd ben ik veranderd geworden.
Of wat als je op een bepaalde moment, of in een bepaalde tijd, je zonden ernstig ging nemen en daardoor in andere (zaligmakende) verhouding tot God kwam te staan, terwijl je vanwege de kerk waar je in zat eigenlijk niet wist dat er bekering nodig is om aangenomen te worden door God, en dat er eigenlijk altijd al een vertrouwen op God was?
Ik bedoel maar te zeggen dat er allerlei redenen kunnen zijn waardoor een mens niet waarneemt wat er in hem gebeurt.
Helemaal als het gaat over kinderen van gelovigen die opgroeien met besef van zonde en vergeving maar niet met besef van noodzaak van een bekering (ik doel nu op zo'n moment waar jij het over hebt). Met een standpunt zoals jij het hebt ben ik bang dat je die mensen nog wel eens in een lastig parket kan brengen.

[Afgewezen]

Ja, daar heb je gelijk in. Hoewel ik ook wel eens gehoord heb dat ds. Paauwe in zijn latere jaren steeds meer nadruk op dat punt is gaan leggen.
Mijn punt is eigenlijk dat ik de zekerheid niet zozeer in het eerste begin wil leggen.
De zekerheid is in het geloof. En niet het geloof van een moment een tijd geleden, maar het geloof op dit moment. Volgens mij is dat ook de reden dat er bijvoorbeeld in de Hebreeën brief zo vaak aangedrongen wordt om het geloof vast te houden. Als we de zekerheid helemaal of voor een groot gedeelte in het verleden leggen, dan is dat aandringen toch moeilijk te verklaren?

Ds. Paauwe heeft altijd al op het ene punt aangedrongen, dat is niet iets van later jaren. De 'zekerheid' die 'je in het verleden legt', is er toch altijd nog? Het moment dat je ogen opengingen, en wat je toen 'zag', dat is toch bepalend voor jouw persoonlijk behoud? En het gaat om beide: wat je zag (geloofde) en dat je zag (geloofde). Of nog anders: als je de grootste schat in je leven hebt ontdekt, dan is die ontdekking toch bepalend voor je leven, evenals het moment waarop je die ontdekking deed?

Over ds. Paauwe heb je gelijk, ik had ergens iets verkeerd gelezen (waarschijnlijk was het ook wat wishful thinking:))
Maar wat als je je op het moment dat je ogen opengingen niet realiseerde dat je ogen opengingen? En dat je pas later kan zeggen: in die tijd ben ik veranderd geworden.
Of wat als je op een bepaalde moment, of in een bepaalde tijd, je zonden ernstig ging nemen en daardoor in andere (zaligmakende) verhouding tot God kwam te staan, terwijl je vanwege de kerk waar je in zat eigenlijk niet wist dat er bekering nodig is om aangenomen te worden door God, en dat er eigenlijk altijd al een vertrouwen op God was?
Ik bedoel maar te zeggen dat er allerlei redenen kunnen zijn waardoor een mens niet waarneemt wat er in hem gebeurt.
Helemaal als het gaat over kinderen van gelovigen die opgroeien met besef van zonde en vergeving maar niet met besef van noodzaak van een bekering (ik doel nu op zo'n moment waar jij het over hebt). Met een standpunt zoals jij het hebt ben ik bang dat je die mensen nog wel eens in een lastig parket kan brengen.

Om nog op ds. Paauwe terug te komen: hij was van huis uit meer ethisch hervormd dan 'bevindelijk' zeg maar, maar door de Geest werd hij in zielennood gebracht en zo kwam hij ten slotte tot geloof. Het maakt dan toch niet uit hoe je kerkelijk 'gebakerd' bent? In essentie komt bekering altijd op hetzelfde neer.

[Marco]

DWW is ook een grootdoper.

Je doet de betekenis wat meer eer aan als je het gewoon geloofsdoop noemt.

Van harte mee eens.

Vergis je niet. Ook kinderdoop is geloofsdoop. Geen doop zonder geloof.

maar dat is een ander onderwerp..

[Joannah]

DWW is ook een grootdoper.

Je doet de betekenis wat meer eer aan als je het gewoon geloofsdoop noemt.

Van harte mee eens.

Vergis je niet. Ook kinderdoop is geloofsdoop. Geen doop zonder geloof.

Wat zegt Gods Woord echter over de wedergeboorte?

"Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hen heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, zij die in Zijn naam geloven; die NIET uit bloed, noch uit de wil van het vlees, noch uit de wil van een man, doch UIT GOD GEBOREN zijn"

(Joh. 1 : 12, 13).

[Fjodor]

Om nog op ds. Paauwe terug te komen: hij was van huis uit meer ethisch hervormd dan 'bevindelijk' zeg maar, maar door de Geest werd hij in zielennood gebracht en zo kwam hij ten slotte tot geloof. Het maakt dan toch niet uit hoe je kerkelijk 'gebakerd' bent? In essentie komt bekering altijd op hetzelfde neer.

Akkoord, maar volgens mij is de essentie iets anders dan volgens jou.
Volgens jou is bekering altijd het bewuste overgaan van het donker naar het licht, het bewuste gaan vanuit jezelf tot Christus, het maken van een stap, het ontvangen van een andere staat.
Volgens mij kunnen we bij veel mensen niet over zo'n stap spreken. Juist omdat ze in een geloofsgemeenschap zijn opgegroeid en daardoor zichzelf helemaal niet persé een tijd hebben moeten ervaren als volledig vijand van genade. En dat is wel nodig voor jouw standpunt.
De essentie van bekering ligt volgens mij dan niet in die bewuste overgang, maar in het bewuste afkeren van mijzelf en toekeren tot Christus, iets wat niet persé ook iets is van één moment maar wel persé een doorgaande aard heeft.

[theoloog]

Om nog op ds. Paauwe terug te komen: hij was van huis uit meer ethisch hervormd dan 'bevindelijk' zeg maar, maar door de Geest werd hij in zielennood gebracht en zo kwam hij ten slotte tot geloof. Het maakt dan toch niet uit hoe je kerkelijk 'gebakerd' bent? In essentie komt bekering altijd op hetzelfde neer.

Akkoord, maar volgens mij is de essentie iets anders dan volgens jou.
Volgens jou is bekering altijd het bewuste overgaan van het donker naar het licht, het bewuste gaan vanuit jezelf tot Christus, het maken van een stap, het ontvangen van een andere staat.
Volgens mij kunnen we bij veel mensen niet over zo'n stap spreken. Juist omdat ze in een geloofsgemeenschap zijn opgegroeid en daardoor zichzelf helemaal niet persé een tijd hebben moeten ervaren als volledig vijand van genade. En dat is wel nodig voor jouw standpunt.
De essentie van bekering ligt volgens mij dan niet in die bewuste overgang, maar in het bewuste afkeren van mijzelf en toekeren tot Christus, iets wat niet persé ook iets is van één moment maar wel persé een doorgaande aard heeft.

Je hebt hier volkomen gelijk. Zelfs mensen die uit de wereld tot geloof komen, hebben niet altijd een duidelijk punt in hun leven waarin ze een keus kunnen aanwijzen. Daarmee bedoel ik de keus van het ja zeggen tegen Gods keus voor hen. Het is net als met een grasprietje, het groeit eerst een stukje onder de grond, maar uiteindelijk komt er een eerste groen puntje boven. Maar daarvoor was er natuurlijk al leven. Het zaad was dood gegaan en het kiemplantje "geboren". De vraag is zelfs of je bij Paulus het tijdstip van zijn wedergeboorte kunt vaststellen. Hij werd stilgezet op de weg naar Damascus, maar was dat zijn wedergeboorte. Of is dat ergens in de drie dagen dat hij blind is(zie hij bidt), of aan het einde als Ananias hem de handen mag opleggen. Ik denk dat je daar theologische keuzes maakt ipv echt precies in de Schrift aan te kunnen duiden hoe het nu precies zit. Dat mag natuurlijk, maar dat is menselijk spreken over zaken waar de Bijbel niet geheel duidelijk is. Ik denk zelf overigens dat ergens in die drie dagen het zaad van het Evangelie bij Paulus ontkiemt is.

[Erasmiaan]

Ja, daar heb je gelijk in. Hoewel ik ook wel eens gehoord heb dat ds. Paauwe in zijn latere jaren steeds meer nadruk op dat punt is gaan leggen.
Mijn punt is eigenlijk dat ik de zekerheid niet zozeer in het eerste begin wil leggen.
De zekerheid is in het geloof. En niet het geloof van een moment een tijd geleden, maar het geloof op dit moment. Volgens mij is dat ook de reden dat er bijvoorbeeld in de Hebreeën brief zo vaak aangedrongen wordt om het geloof vast te houden. Als we de zekerheid helemaal of voor een groot gedeelte in het verleden leggen, dan is dat aandringen toch moeilijk te verklaren?

Ds. Paauwe heeft altijd al op het ene punt aangedrongen, dat is niet iets van later jaren. De 'zekerheid' die 'je in het verleden legt', is er toch altijd nog? Het moment dat je ogen opengingen, en wat je toen 'zag', dat is toch bepalend voor jouw persoonlijk behoud? En het gaat om beide: wat je zag (geloofde) en dat je zag (geloofde). Of nog anders: als je de grootste schat in je leven hebt ontdekt, dan is die ontdekking toch bepalend voor je leven, evenals het moment waarop je die ontdekking deed?

Over ds. Paauwe heb je gelijk, ik had ergens iets verkeerd gelezen (waarschijnlijk was het ook wat wishful thinking:))
Maar wat als je je op het moment dat je ogen opengingen niet realiseerde dat je ogen opengingen? En dat je pas later kan zeggen: in die tijd ben ik veranderd geworden.
Of wat als je op een bepaalde moment, of in een bepaalde tijd, je zonden ernstig ging nemen en daardoor in andere (zaligmakende) verhouding tot God kwam te staan, terwijl je vanwege de kerk waar je in zat eigenlijk niet wist dat er bekering nodig is om aangenomen te worden door God, en dat er eigenlijk altijd al een vertrouwen op God was?
Ik bedoel maar te zeggen dat er allerlei redenen kunnen zijn waardoor een mens niet waarneemt wat er in hem gebeurt.
Helemaal als het gaat over kinderen van gelovigen die opgroeien met besef van zonde en vergeving maar niet met besef van noodzaak van een bekering (ik doel nu op zo'n moment waar jij het over hebt). Met een standpunt zoals jij het hebt ben ik bang dat je die mensen nog wel eens in een lastig parket kan brengen.

Je zonden ernstig nemen is geen bekering en ook geen geloof. En dat vertrouwen op God kunnen wel eens kussens geweest zijn, die onder de oksels zijn genaaid. Maar een mens zal weten uit welke grote nood en dood hij verlost is maar ook wie Christus is.

[Afgewezen]

Om nog op ds. Paauwe terug te komen: hij was van huis uit meer ethisch hervormd dan 'bevindelijk' zeg maar, maar door de Geest werd hij in zielennood gebracht en zo kwam hij ten slotte tot geloof. Het maakt dan toch niet uit hoe je kerkelijk 'gebakerd' bent? In essentie komt bekering altijd op hetzelfde neer.

Akkoord, maar volgens mij is de essentie iets anders dan volgens jou.
Volgens jou is bekering altijd het bewuste overgaan van het donker naar het licht, het bewuste gaan vanuit jezelf tot Christus, het maken van een stap, het ontvangen van een andere staat.
Volgens mij kunnen we bij veel mensen niet over zo'n stap spreken. Juist omdat ze in een geloofsgemeenschap zijn opgegroeid en daardoor zichzelf helemaal niet persé een tijd hebben moeten ervaren als volledig vijand van genade. En dat is wel nodig voor jouw standpunt.
De essentie van bekering ligt volgens mij dan niet in die bewuste overgang, maar in het bewuste afkeren van mijzelf en toekeren tot Christus, iets wat niet persé ook iets is van één moment maar wel persé een doorgaande aard heeft.

Ja, en hier ben ik het dus absoluut niet mee eens en zullen we elkaar waarschijnlijk ook niet kunnen overtuigen. Of je nu opgroeit in een geloofsgemeenschap of niet, onze natuur moet veranderd worden en we moeten met God verzoend worden. Als je dat stelt en vervolgens zegt dat dit niet waarneembaar hoeft te zijn, dan heb je het in feite ook over postulaten: je gaat uit van het bestaan ervan, maar je merkt er concreet eigenlijk niets van. Het lijkt mij dat de Bijbel daar ánders over spreekt. En ik weet uit eigen ervaring dat het ook anders is. Daar hoef ik geen Bijbelse voorbeelden voor te interpreteren of theologisch te duiden, dan heb ik aan mezelf genoeg.

[huisman]

Om nog op ds. Paauwe terug te komen: hij was van huis uit meer ethisch hervormd dan 'bevindelijk' zeg maar, maar door de Geest werd hij in zielennood gebracht en zo kwam hij ten slotte tot geloof. Het maakt dan toch niet uit hoe je kerkelijk 'gebakerd' bent? In essentie komt bekering altijd op hetzelfde neer.

Akkoord, maar volgens mij is de essentie iets anders dan volgens jou.
Volgens jou is bekering altijd het bewuste overgaan van het donker naar het licht, het bewuste gaan vanuit jezelf tot Christus, het maken van een stap, het ontvangen van een andere staat.
Volgens mij kunnen we bij veel mensen niet over zo'n stap spreken. Juist omdat ze in een geloofsgemeenschap zijn opgegroeid en daardoor zichzelf helemaal niet persé een tijd hebben moeten ervaren als volledig vijand van genade. En dat is wel nodig voor jouw standpunt.
De essentie van bekering ligt volgens mij dan niet in die bewuste overgang, maar in het bewuste afkeren van mijzelf en toekeren tot Christus, iets wat niet persé ook iets is van één moment maar wel persé een doorgaande aard heeft.

Ja, en hier ben ik het dus absoluut niet mee eens en zullen we elkaar waarschijnlijk ook niet kunnen overtuigen. Of je nu opgroeit in een geloofsgemeenschap of niet, onze natuur moet veranderd worden en we moeten met God verzoend worden. Als je dat stelt en vervolgens zegt dat dit niet waarneembaar hoeft te zijn, dan heb je het in feite ook over postulaten: je gaat uit van het bestaan ervan, maar je merkt er concreet eigenlijk niets van. Het lijkt mij dat de Bijbel daar ánders over spreekt. En ik weet uit eigen ervaring dat het ook anders is. Daar hoef ik geen Bijbelse voorbeelden voor te interpreteren of theologisch te duiden, dan heb ik aan mezelf genoeg.

Volgens de Bijbel weten wij niet hoe de wedergeboorte plaatsgrijpt. Als die wedergeboorte maar plaats vindt in ons leven.
Want zonder wedergeboorte kunnen wij het Koninkrijk Gods niet zien.

8 De wind blaast, waarheen hij wil , en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is

U kunt met uw verstand niet begrijpen, wat die wind is en hoewel u zijn geluid hoort, kunt u noch zijn begin noch zijn einde weten en bemerken, hoe ver hij van u begonnen is, of hoe ver hij achter u ophoudt; zo zult u veel minder met uw verstand begrijpen hoe de wedergeboorte plaats heeft. (LUTHER).

[refo]

Ik denk dat Fjodor bedoelt:
het volk van Israel is met veel tekenen, wonderen en uitreddingen uit Egypte geleid. Uit het diensthuis uitgeleid, zoals God het Zelf noemt.
Hun kinderen hebben dat 'maar' van horen zeggen. Het herinneringssacrament, Pascha, is voor deze kinderen óók bestemd, ook al kunnen ze niet verhalen van het haast apocalyptisch gebeuren van een uit Egypte geleid worden, ze zijn wél uit Egypte.
Niemand gaat van ze eisen dat ze eerst maar eens naar Egypte moeten.

De vraag kan zelfs gesteld worden of de grote nood en dood die ervaren wordt of is zelf geen kussens zijn onder de oksels genaaid zijn. Want uiteindelijk gaat het ook daar niet om.
Christen was zo onverstandig in de poel Wankelmoedigheid te vallen ('heb je niet op die stenen, genaamd beloften, gelet?'), maar de modder daarvan was bij de poort niet een toegangsbewijs. Wel een vermaning waard.

[Fjodor]

Ja, daar heb je gelijk in. Hoewel ik ook wel eens gehoord heb dat ds. Paauwe in zijn latere jaren steeds meer nadruk op dat punt is gaan leggen.
Mijn punt is eigenlijk dat ik de zekerheid niet zozeer in het eerste begin wil leggen.
De zekerheid is in het geloof. En niet het geloof van een moment een tijd geleden, maar het geloof op dit moment. Volgens mij is dat ook de reden dat er bijvoorbeeld in de Hebreeën brief zo vaak aangedrongen wordt om het geloof vast te houden. Als we de zekerheid helemaal of voor een groot gedeelte in het verleden leggen, dan is dat aandringen toch moeilijk te verklaren?

Ds. Paauwe heeft altijd al op het ene punt aangedrongen, dat is niet iets van later jaren. De 'zekerheid' die 'je in het verleden legt', is er toch altijd nog? Het moment dat je ogen opengingen, en wat je toen 'zag', dat is toch bepalend voor jouw persoonlijk behoud? En het gaat om beide: wat je zag (geloofde) en dat je zag (geloofde). Of nog anders: als je de grootste schat in je leven hebt ontdekt, dan is die ontdekking toch bepalend voor je leven, evenals het moment waarop je die ontdekking deed?

Over ds. Paauwe heb je gelijk, ik had ergens iets verkeerd gelezen (waarschijnlijk was het ook wat wishful thinking:))
Maar wat als je je op het moment dat je ogen opengingen niet realiseerde dat je ogen opengingen? En dat je pas later kan zeggen: in die tijd ben ik veranderd geworden.
Of wat als je op een bepaalde moment, of in een bepaalde tijd, je zonden ernstig ging nemen en daardoor in andere (zaligmakende) verhouding tot God kwam te staan, terwijl je vanwege de kerk waar je in zat eigenlijk niet wist dat er bekering nodig is om aangenomen te worden door God, en dat er eigenlijk altijd al een vertrouwen op God was?
Ik bedoel maar te zeggen dat er allerlei redenen kunnen zijn waardoor een mens niet waarneemt wat er in hem gebeurt.
Helemaal als het gaat over kinderen van gelovigen die opgroeien met besef van zonde en vergeving maar niet met besef van noodzaak van een bekering (ik doel nu op zo'n moment waar jij het over hebt). Met een standpunt zoals jij het hebt ben ik bang dat je die mensen nog wel eens in een lastig parket kan brengen.

Je zonden ernstig nemen is geen bekering en ook geen geloof. En dat vertrouwen op God kunnen wel eens kussens geweest zijn, die onder de oksels zijn genaaid. Maar een mens zal weten uit welke grote nood en dood hij verlost is maar ook wie Christus is.

Dat zeg ik ook niet. Maar mijn punt is dat het zou kunnen dat het vertrouwen daardoor wezenlijk van aard veranderd, dat het zaligmakend vertrouwen wordt. Maar dat het op zo'n manier wel echt vertrouwen wordt. Misschien een overgang van kinderlijk vertrouwen naar volwassen geloof. En dan leert hij ook de nood en dood kennen die hem van nature eigen zijn, en zo ook Christus die de Zaligmaker van die nood en dood is.

[Fjodor]

Akkoord, maar volgens mij is de essentie iets anders dan volgens jou.
Volgens jou is bekering altijd het bewuste overgaan van het donker naar het licht, het bewuste gaan vanuit jezelf tot Christus, het maken van een stap, het ontvangen van een andere staat.
Volgens mij kunnen we bij veel mensen niet over zo'n stap spreken. Juist omdat ze in een geloofsgemeenschap zijn opgegroeid en daardoor zichzelf helemaal niet persé een tijd hebben moeten ervaren als volledig vijand van genade. En dat is wel nodig voor jouw standpunt.
De essentie van bekering ligt volgens mij dan niet in die bewuste overgang, maar in het bewuste afkeren van mijzelf en toekeren tot Christus, iets wat niet persé ook iets is van één moment maar wel persé een doorgaande aard heeft.

Ja, en hier ben ik het dus absoluut niet mee eens en zullen we elkaar waarschijnlijk ook niet kunnen overtuigen. Of je nu opgroeit in een geloofsgemeenschap of niet, onze natuur moet veranderd worden en we moeten met God verzoend worden. Als je dat stelt en vervolgens zegt dat dit niet waarneembaar hoeft te zijn, dan heb je het in feite ook over postulaten: je gaat uit van het bestaan ervan, maar je merkt er concreet eigenlijk niets van. Het lijkt mij dat de Bijbel daar ánders over spreekt. En ik weet uit eigen ervaring dat het ook anders is. Daar hoef ik geen Bijbelse voorbeelden voor te interpreteren of theologisch te duiden, dan heb ik aan mezelf genoeg.

Nee, dit is helaas het punt (het enige punt volgens mij) waar we het altijd over oneens zijn..
Ik zeg ook dat die verandering er moet zijn en dat we persoonlijk met God verzoend moeten worden (ik denk echter ook dat er een bepaalde verzoening is op basis van het geloof van de ouders, maar dat moet wel persoonlijk worden, volgens mij is dit niet het essentiële verschil). En ik zeg ook dat dat waarneembaar moet zijn, en dat je daar wat van moet merken. Ik ben bang dat je mijn standpunt niet goed begrijpt.
Er is toch een verschil tussen jezelf als vijand van God zien, en jezelf van nature als vijand van God zien? Voor jouw standpunt is het eerste noodzakelijk, ik denk dat enkel het tweede noodzakelijk is. Volgens mij hoeven mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien dat helemaal niet persé te ervaren. Je gaat tegen mijn standpunt in op een manier die mij doet denken dat ik volgens jou zeg dat er helemaal geen zondekennis oid nodig is om Christus te leren kennen, dat er geen kennis van wedergeboorte nodig is. Maar dat is helemaal niet wat ik wil zeggen.

[Erasmiaan]

Akkoord, maar volgens mij is de essentie iets anders dan volgens jou.
Volgens jou is bekering altijd het bewuste overgaan van het donker naar het licht, het bewuste gaan vanuit jezelf tot Christus, het maken van een stap, het ontvangen van een andere staat.
Volgens mij kunnen we bij veel mensen niet over zo'n stap spreken. Juist omdat ze in een geloofsgemeenschap zijn opgegroeid en daardoor zichzelf helemaal niet persé een tijd hebben moeten ervaren als volledig vijand van genade. En dat is wel nodig voor jouw standpunt.
De essentie van bekering ligt volgens mij dan niet in die bewuste overgang, maar in het bewuste afkeren van mijzelf en toekeren tot Christus, iets wat niet persé ook iets is van één moment maar wel persé een doorgaande aard heeft.

Ja, en hier ben ik het dus absoluut niet mee eens en zullen we elkaar waarschijnlijk ook niet kunnen overtuigen. Of je nu opgroeit in een geloofsgemeenschap of niet, onze natuur moet veranderd worden en we moeten met God verzoend worden. Als je dat stelt en vervolgens zegt dat dit niet waarneembaar hoeft te zijn, dan heb je het in feite ook over postulaten: je gaat uit van het bestaan ervan, maar je merkt er concreet eigenlijk niets van. Het lijkt mij dat de Bijbel daar ánders over spreekt. En ik weet uit eigen ervaring dat het ook anders is. Daar hoef ik geen Bijbelse voorbeelden voor te interpreteren of theologisch te duiden, dan heb ik aan mezelf genoeg.

Nee, dit is helaas het punt (het enige punt volgens mij) waar we het altijd over oneens zijn..
Ik zeg ook dat die verandering er moet zijn en dat we persoonlijk met God verzoend moeten worden (ik denk echter ook dat er een bepaalde verzoening is op basis van het geloof van de ouders, maar dat moet wel persoonlijk worden, volgens mij is dit niet het essentiële verschil). En ik zeg ook dat dat waarneembaar moet zijn, en dat je daar wat van moet merken. Ik ben bang dat je mijn standpunt niet goed begrijpt.
Er is toch een verschil tussen jezelf als vijand van God zien, en jezelf van nature als vijand van God zien? Voor jouw standpunt is het eerste noodzakelijk, ik denk dat enkel het tweede noodzakelijk is. Volgens mij hoeven mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien dat helemaal niet persé te ervaren. Je gaat tegen mijn standpunt in op een manier die mij doet denken dat ik volgens jou zeg dat er helemaal geen zondekennis oid nodig is om Christus te leren kennen, dat er geen kennis van wedergeboorte nodig is. Maar dat is helemaal niet wat ik wil zeggen.

Dan moet je duidelijk maken wat je bedoelt. Ik snap er in ieder geval geen snars van.

[Afgewezen]

Er is toch een verschil tussen jezelf als vijand van God zien, en jezelf van nature als vijand van God zien? Voor jouw standpunt is het eerste noodzakelijk, ik denk dat enkel het tweede noodzakelijk is. Volgens mij hoeven mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien dat helemaal niet persé te ervaren. Je gaat tegen mijn standpunt in op een manier die mij doet denken dat ik volgens jou zeg dat er helemaal geen zondekennis oid nodig is om Christus te leren kennen, dat er geen kennis van wedergeboorte nodig is. Maar dat is helemaal niet wat ik wil zeggen.

Dat laatste zeg ik niet. Maar waar jij over spreekt, is pas over wat er ná de bekering komt. Waarom zouden mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien, zichzelf niet hoeven leren kennen als vijand van God? Nicodemus groeide op in een geloofsgemeenschap, maar híj kreeg de boodschap dat hij wederom geboren moest worden.
Als mijn vaderen uit Egypte zijn geleid, heb ik daar pas wat aan wanneer ik zelf ook uit Egypte geleid word. Genade is geen erfgoed.
En inderdaad, niet ieder hoeft bijna onder te gaan in de poel Wankelmoedigheid, maar wél zal ieder voor zich uit de stad Verderf gehaald moeten worden en door de enge poort moeten gaan.
Om terug te komen op ds. Paauwe: hij was nota bene predikant. En hoevele mensen die in een geloofsgemeenschap geboren zijn, hebben zichzelf niet leren kennen als zijnde buiten God, en werden zó, op die manier, tot God bekeerd, Die ze heel hun leven misschien uitwendig gediend hadden, maar Die ze nooit in waarheid hadden gekend?