HersteldHervormd schreef: ↑13 sep 2024, 11:33

Tiberius schreef: ↑13 sep 2024, 11:06

CvD schreef: ↑13 sep 2024, 11:03 Dat ds Leo Blees dit advies geeft begrijp ik niet zo. Ik kan hem persoonlijk heel goed. Dan is mijn tegen vraag aan hem ,waarom ben je zelf weggegaan. Vooral ook omdat hij zelf aan de confessionele kant is.

Dat is dus precies een argument ad hominem (op de persoon).

Hoezo? Volgens mij is er wel zeker sprake van een contradictie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Los van Lisse lijkt het me best ingewikkeld wanneer een aanzienlijke groep mensen op hetzelfde moment van GG een HHG (of andersom) wordt. Zo'n collectieve overstap heeft meer in zich dan alleen wat organisatorische uitdagingen en uiterlijke vraagstukken.

Ik vraag me af hoe de betrokkenen dat concreet voor zich zien.

Tiberius schreef: ↑13 sep 2024, 11:35

HersteldHervormd schreef: ↑13 sep 2024, 11:33

Tiberius schreef: ↑13 sep 2024, 11:06

CvD schreef: ↑13 sep 2024, 11:03 Dat ds Leo Blees dit advies geeft begrijp ik niet zo. Ik kan hem persoonlijk heel goed. Dan is mijn tegen vraag aan hem ,waarom ben je zelf weggegaan. Vooral ook omdat hij zelf aan de confessionele kant is.

Dat is dus precies een argument ad hominem (op de persoon).

Hoezo? Volgens mij is er wel zeker sprake van een contradictie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Misschien moet je het eerst zelf even lezen voordat je met een link gaat strooien.

WIKIPEDIA:
Het argumentatieschema is als volgt:

Persoon A doet bewering 'X'.
Er is iets mis met persoon A.
Dus bewering 'X' is niet serieus te nemen.


Dit is een ad hominem. Wat CvD stelt is geen ad hominem. Met hem zie ik een contradictie binnen de argumentatie van ds. Blees. Hij handelt anders dan hij zelf beweert. Hem daarop bevragen is absoluut geen schijnargument. Want het gaat immers nog steeds over het onderwerp waar het over gaat.

HersteldHervormd schreef: ↑13 sep 2024, 11:47

Tiberius schreef: ↑13 sep 2024, 11:35

HersteldHervormd schreef: ↑13 sep 2024, 11:33

Tiberius schreef: ↑13 sep 2024, 11:06
Dat is dus precies een argument ad hominem (op de persoon).

Hoezo? Volgens mij is er wel zeker sprake van een contradictie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Misschien moet je het eerst zelf even lezen voordat je met een link gaat strooien.

WIKIPEDIA:
Het argumentatieschema is als volgt:

Persoon A doet bewering 'X'.
Er is iets mis met persoon A.
Dus bewering 'X' is niet serieus te nemen.


Dit is een ad hominem. Wat CvD stelt is geen ad hominem. Met hem zie ik een contradictie binnen de argumentatie van ds. Blees. Hij handelt anders dan hij zelf beweert. Hem daarop bevragen is absoluut geen schijnargument. Want het gaat immers nog steeds over het onderwerp waar het over gaat.

Even een invuloefening:

Persoon A (=Blees) doet bewering 'X' (blijf in die gemeente)
Er is iets mis met persoon A (want hij is zelf weggegaan, zelfs naar de confessionele kant)
Dus bewering X is niet serieus te nemen (CvD zegt het iets netter: ik begrijp zijn advies niet zo).

Zo duidelijker?

Overigens, los van de persoon Blees, vind ik het ook vage argumenten; van Westerman trouwens eveneens.

Hij is niet weggegaan, maar door verhuizingen in een andere gemeente gekomen met zijn ouders. Zie het interview met hem. En wat betreft die confessionele kant: dat zie ik niet. Heb hem afgelopen zomer nog gehoord. Ik was zeer verrast: een middagdienst, nabetrachting. Had zo in de GG gehouden kunnen worden.

TSD schreef: ↑13 sep 2024, 11:30

DDD schreef: ↑13 sep 2024, 10:30 Dat laatste laat dan vermoedelijk vooral zien dat je met beide opties geen ervaring hebt.

Behalve dat je dat mis hebt zou ik zeggen: onderbouw dan maar eens waarom het individueel overgaan naar een andere gemeente meer impact heeft dan de scheuringen die in de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden (en dan mag je je beperken tot scheuringen van individuele gemeenten).

Ik heb overigens helemaal niet willen zeggen dat individueel overgaan naar een andere gemeente geen pijn doet, zéker wel. Afhankelijk van de reden zal dat ook zeker als een 'scheur' voelen, zeg ik uit eigen ervaring. Het gaat mij om de impact gemeente.

Dat heb ik hierboven uitvoerig uiteengezet. Mijn gemeente is in drie jaar meer dan gehalveerd door individuele overstappen uit onvrede met kerkpolitieke beslissingen vanuit bredere vergaderingen, en de voortdurende onzekerheid en pijn die daarmee samenhangt is mijns inziens echt niet te verkiezen boven een publiek gesprek over mogelijke oplossingen. En wat dacht je van de impact op andere gemeenten in de buurt? Het zet een keten van volksverhuizingen op gang. Dan maar veel liever een gemeente erbij, mijns inziens, al dan niet tijdelijk.

Tiberius schreef: ↑13 sep 2024, 11:06

CvD schreef: ↑13 sep 2024, 11:03 Dat ds Leo Blees dit advies geeft begrijp ik niet zo. Ik kan hem persoonlijk heel goed. Dan is mijn tegen vraag aan hem ,waarom ben je zelf weggegaan. Vooral ook omdat hij zelf aan de confessionele kant is.

Dat is dus precies een argument ad hominem (op de persoon).

Is altijd jammer dat ze zelf weg zijn gegaan een dan nu gaan roepen niet doen,niet doen. Mijn vraag waarom dan zelf wel? Een ja, als je de persoon kent goed kent dan verbaasd mij dat gewoon. Dat heeft niets met op de man temaken. Zelf komt hij uit gergem Lisse zijn overgegaan toen nog de hervormde kerk de Gereformeerde Bond en nu is hij zelf pkn confessionele. Dat maakt mij opzich niet uit. Maar iedereen wordt nu van stal gehaald mag zijn mening geven zonder iets extra's toe te voegen. Ik denk dat de zaak Lisse al net zo oud is als ik daar al kwam ruim 25 jaar terug. Het is niet.iets nieuws, het broed al jaren alleen nu komt het eruit.

Waarom is het jammer dat iemand die zelf een bepaalde weg heeft afgelegd (terugkijkend) aangeeft: niet weggaan, niet scheuren?

Maanenschijn schreef: ↑13 sep 2024, 12:18 Waarom is het jammer dat iemand die zelf een bepaalde weg heeft afgelegd (terugkijkend) aangeeft: niet weggaan, niet scheuren?

Omdat deze mensen vaak zelf niet als eerste beginnen met de terugkeer. Wel zeggen wat een ander niet moet doen. Maar zelf geen voorbeeld geven. Zo zie ik het persoonlijk.

DDD schreef: ↑13 sep 2024, 11:53 Hij is niet weggegaan, maar door verhuizingen in een andere gemeente gekomen met zijn ouders. Zie het interview met hem. En wat betreft die confessionele kant: dat zie ik niet. Heb hem afgelopen zomer nog gehoord. Ik was zeer verrast: een middagdienst, nabetrachting. Had zo in de GG gehouden kunnen worden.

TSD schreef: ↑13 sep 2024, 11:30

DDD schreef: ↑13 sep 2024, 10:30 Dat laatste laat dan vermoedelijk vooral zien dat je met beide opties geen ervaring hebt.

Behalve dat je dat mis hebt zou ik zeggen: onderbouw dan maar eens waarom het individueel overgaan naar een andere gemeente meer impact heeft dan de scheuringen die in de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden (en dan mag je je beperken tot scheuringen van individuele gemeenten).

Ik heb overigens helemaal niet willen zeggen dat individueel overgaan naar een andere gemeente geen pijn doet, zéker wel. Afhankelijk van de reden zal dat ook zeker als een 'scheur' voelen, zeg ik uit eigen ervaring. Het gaat mij om de impact gemeente.

Dat heb ik hierboven uitvoerig uiteengezet. Mijn gemeente is in drie jaar meer dan gehalveerd door individuele overstappen uit onvrede met kerkpolitieke beslissingen vanuit bredere vergaderingen, en de voortdurende onzekerheid en pijn die daarmee samenhangt is mijns inziens echt niet te verkiezen boven een publiek gesprek over mogelijke oplossingen. En wat dacht je van de impact op andere gemeenten in de buurt? Het zet een keten van volksverhuizingen op gang. Dan maar veel liever een gemeente erbij, mijns inziens, al dan niet tijdelijk.

Jij zet nu de impact van 400 individuele overstappen in korte tijd (enkele jaren) tegenover een scheuring. Dat is sowieso al iets heel anders dan wat ik schreef. Een leegloop in een gemeente is inderdaad net zo goed zeer schadelijk en wat er dan precies te verkiezen is weet ik niet, daarover heb ik geen mening. In mijn reactie reageerde ik op de post van van CvD die het had over de overstap van de betreffende dominee.

Dat er in dit geval maar een keuze is uit 2, wat je reactie impliceert (namelijk ofwel nu scheuren ofwel in enkele jaren alsnog al deze mensen die individueel vertrekken) kan ik vooralsnog niet volgen.

Dat was toch precies wat je schreef? Je citeert het zelf. Misschien kun je het dan nog eens in andere woorden zeggen, want ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt:

TSD schreef: ↑13 sep 2024, 11:30 Behalve dat je dat mis hebt zou ik zeggen: onderbouw dan maar eens waarom het individueel overgaan naar een andere gemeente meer impact heeft dan de scheuringen die in de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden (en dan mag je je beperken tot scheuringen van individuele gemeenten).

Ik heb overigens helemaal niet willen zeggen dat individueel overgaan naar een andere gemeente geen pijn doet, zéker wel. Afhankelijk van de reden zal dat ook zeker als een 'scheur' voelen, zeg ik uit eigen ervaring. Het gaat mij om de impact gemeente.

DDD schreef: ↑13 sep 2024, 13:24 Dat was toch precies wat je schreef? Je citeert het zelf. Misschien kun je het dan nog eens in andere woorden zeggen, want ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt:

TSD schreef: ↑13 sep 2024, 11:30 Behalve dat je dat mis hebt zou ik zeggen: onderbouw dan maar eens waarom het individueel overgaan naar een andere gemeente meer impact heeft dan de scheuringen die in de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden (en dan mag je je beperken tot scheuringen van individuele gemeenten).

Ik heb overigens helemaal niet willen zeggen dat individueel overgaan naar een andere gemeente geen pijn doet, zéker wel. Afhankelijk van de reden zal dat ook zeker als een 'scheur' voelen, zeg ik uit eigen ervaring. Het gaat mij om de impact gemeente.

Om mijn post de begrijpen moet je beginnen met de post van CvD waarop ik reageer. Dan begrijp je denk ik ook deze post. Ik had het toen niet over jouw optie dat al die bezwaarden gewoon 1 voor 1 hun lidmaatschap opzeggen en naar een naburige gemeente gaan. Ik reageerde op de reactie van CvD die verbaasd was over het feit dat een dominee, die zelf ooit van GG PKN was geworden, iets zei over het initiatief van deze 400 leden. Wat CvD schreef kwam op mij over als: 'jij deed hetzelfde (zijn ouders, blijkt nu, maar dat terzijde) en nu zeg je dat anderen dat niet moeten doen'. Mijn punt was dat een individuele overgang niet te vergelijken is met zo'n scheuring waarin er massaal leden een nieuwe gemeente starten.

Jij vatte mijn post denk ik op als: deze leden kunnen beter allemaal individueel overgaan naar een gemeente, dat heeft minder impact dan dat ze nu gezamenlijk scheuren en een nieuwe gemeente starten. Ik las jouw reactie vanuit het perspectief dat je mij in 1e instantie wél begreep en we het dus beiden over hetzelfde hadden (namelijk, de overgang van 1 individu / gezin om persoonlijke redenen).

Dus gewoon klassiek langs elkaar heen praten volgens mij . Beter kan ik het niet uitleggen dus mocht je het nu alsnog niet begrijpen, dan kan ik je helaas niet meer verder helpen

DDD schreef: ↑13 sep 2024, 11:53 Hij is niet weggegaan, maar door verhuizingen in een andere gemeente gekomen met zijn ouders. Zie het interview met hem. En wat betreft die confessionele kant: dat zie ik niet. Heb hem afgelopen zomer nog gehoord. Ik was zeer verrast: een middagdienst, nabetrachting. Had zo in de GG gehouden kunnen worden.

TSD schreef: ↑13 sep 2024, 11:30

DDD schreef: ↑13 sep 2024, 10:30 Dat laatste laat dan vermoedelijk vooral zien dat je met beide opties geen ervaring hebt.

Behalve dat je dat mis hebt zou ik zeggen: onderbouw dan maar eens waarom het individueel overgaan naar een andere gemeente meer impact heeft dan de scheuringen die in de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden (en dan mag je je beperken tot scheuringen van individuele gemeenten).

Ik heb overigens helemaal niet willen zeggen dat individueel overgaan naar een andere gemeente geen pijn doet, zéker wel. Afhankelijk van de reden zal dat ook zeker als een 'scheur' voelen, zeg ik uit eigen ervaring. Het gaat mij om de impact gemeente.

Dat heb ik hierboven uitvoerig uiteengezet. Mijn gemeente is in drie jaar meer dan gehalveerd door individuele overstappen uit onvrede met kerkpolitieke beslissingen vanuit bredere vergaderingen, en de voortdurende onzekerheid en pijn die daarmee samenhangt is mijns inziens echt niet te verkiezen boven een publiek gesprek over mogelijke oplossingen. En wat dacht je van de impact op andere gemeenten in de buurt? Het zet een keten van volksverhuizingen op gang. Dan maar veel liever een gemeente erbij, mijns inziens, al dan niet tijdelijk.

Een persoonlijke vraag die je natuurlijk niet hoeft te beantwoorden maar waar kerk jij? --knip--

Ik wil dit soort vragen best beantwoorden, maar dan in een privé-bericht. Misschien kun je het hier weghalen. Maar papieren ledencijfers zeggen niet alles in zulke gevallen, kan ik je vertellen. Mensen kunnen ook elders gastlid worden, wachtend op betere tijden of om principiële redenen niet willen vertrekken.