huisman schreef:Dag Luther.
Lees even de postings van deze middag waar vooral huisman een helder en sluitend betoog heeft gehouden.
Aircraft first Train second.

Allemaal gelezen. Ik blijf bij mijn vorige antwoord.

Herman schreef:

refo schreef: Dat is ook niet zo. Per trein is altijd beter, al verschilt het voordeel per land.
https://www.consumentenbond.nl/duurzaam ... trein-auto

En als de verkeersleiding zich zorgen maakt over de veilgheid, zou je ook al tegen moeten zijn.

Wel even je bronnen natrekken. Er staat precies één voorbeeld over een trein in. Dat vind ik niet echt representatief te noemen. Zeker daar de vergelijking met Frankrijk een factor 5 scheelt in relatie tot treinreizen elders in Europa omdat in Frankrijk stroom wordt opgewerkt door kernenergie en niet door kolencentrales.

Maar de franse treinen zijn weer absurd snel en hebben af en toe aardig wat hoogteverschil te overwinnen. Huisman heeft hier wat geclaimd en ik wacht nog op een link naar de bron (vooralsnog heb ik alleen een link gevonden, die dezelfde titel heeft als wat hij aanhaalde, naar de totale CO2 uitstoot van verschillende vervoermiddelen en niet naar die per gereisde km per persoon.

Verder heeft de marktwerking in de luchtvaart ook zo zijn nadelen. Hier in Zweden is SAS verplicht om betaalbare vluchten naar het noorden (zeg Luleå en Kiruna) te hebben. Vluchten die commercieel niet zo aantrekkelijk zijn. Deze extra kosten hebben Norwegian en Ryan Air niet. Je kunt er voor kiezen om minder vluchten naar het noorden te hebben met als gevolg dat die gebieden nog verder ontvolken en geen arts er meer wil werken etc. Je kunt ook dit soort vluchten subsidieren (maar dan kom je in problemen met EU wetgeving).

Herman schreef:

refo schreef: Dat is ook niet zo. Per trein is altijd beter, al verschilt het voordeel per land.
https://www.consumentenbond.nl/duurzaam ... trein-auto

En als de verkeersleiding zich zorgen maakt over de veilgheid, zou je ook al tegen moeten zijn.

Wel even je bronnen natrekken. Er staat precies één voorbeeld over een trein in. Dat vind ik niet echt representatief te noemen. Zeker daar de vergelijking met Frankrijk een factor 5 scheelt in relatie tot treinreizen elders in Europa omdat in Frankrijk stroom wordt opgewerkt door kernenergie en niet door kolencentrales.

Het staat op heel het www en dit was de leesbaarste.

refo schreef:Het staat op heel het www en dit was de leesbaarste.

Het is blijkbaar niet zo makkelijk. De simpelste optie is toch een tabel met een identieke vergelijking over 500 kilometer: auto, vliegtuig, trein. Die kan ik niet vinden.

parsifal schreef: Maar de franse treinen zijn weer absurd snel en hebben af en toe aardig wat hoogteverschil te overwinnen.

De genoemde factor 5 stond in een van de gelinkte (of door mij gezochte) internetartikelen in de vergelijking naar Nice. Het lijkt me dat ze de factor van hoogteverschil daarin hebben meegenomen. En dat ze niet het glaciertraject naar St. Moritz als gemiddelde nemen.

Ik zou het heel prettig vinden als Huisman gelijk had. Dus zoveel argumenten zijn daarvoor niet nodig. Maar ik vrees dat wat hij zegt onjuist is. Het is in ieder geval totaal niet onderbouwd, terwijl je op internet op allerlei plaatsen het tegenovergestelde kunt lezen

Vliegen is het meest gesubsidieerde openbaar vervoer.
https://www.volkskrant.nl/reizen/-vlieg ... ~a4506325/
@Huisman praat echt aperte onzin.

Wat een interessant artikel. Ik ben heel benieuwd wat Huisman daar tegen in te brengen heeft.

DDD schreef:Ik zou het heel prettig vinden als Huisman gelijk had. Dus zoveel argumenten zijn daarvoor niet nodig. Maar ik vrees dat wat hij zegt onjuist is. Het is in ieder geval totaal niet onderbouwd, terwijl je op internet op allerlei plaatsen het tegenovergestelde kunt lezen

Hier een onderbouwing.

Het tweede argument is, dat de trein gestimuleerd moet worden omdat dit beter zou zijn voor het milieu. Ook fout. Milieuvervuiling is een direct gevolg van energiegebruik. Ons beperkend tot Europese vluchten, is het gemiddelde directe energiegebruik van het vliegtuig per stoelkilometer (beschikbare zitplaatsen) hoger dan dat van de trein. Echter, het vliegtuig heeft een hogere bezettingsgraad dan de trein, waardoor het directe energieverbruik per passagierkilometer (gevulde zitplaatsen) van vliegtuig en trein vergelijkbaar is. Kijken we ook naar de benodigde indirecte energie (bouw en aanleg van treinstations en spoorwegen ten opzichte van luchthavens en luchtwegen), dan blijkt het indirecte energiegebruik per passagierkilometer van de trein hoger te zijn dan dat van het vliegtuig. Bij vliegtuigen zijn die extra energiekosten vrijwel nihil. De ongeveer 20.000 vliegtuigen die de totale wereldvloot rijk is, maken elk hun eigen weg. Slechts de luchthaven moet op voorhand aangelegd worden. Het is dus niet gezegd dat de trein het milieu per definitie minder belast dan het vliegtuig.
Vervuiling is daarnaast ook nog eens afhankelijk van de soort brandstof, waarbij kerosine aanzienlijk schoner verbrandt dan de gemiddelde brandstof voor (de elektriciteitsopwekking ten behoeve van) de trein. Ook hier is dus geen vuiltje aan de lucht.

Bron?

DDD schreef:Bron?

Gebruikte bronnen:

- CE, Potentiële vergroeningsmaatregelen in verkeer en vervoer voor het belastingstelsel
- (Toelichting op de) Wet Belastingen op milieugrondslag
- Wet op accijns
- Meerjarenafspraak, Wet op milieugrondslag
- Nota Mobiliteit
- Jaarverslagen KLM en NS
- CBS, Emissiefactoren mobiele bronnen
- CE, Prijsgevoeligheid in de luchtvaart en zeescheepvaart
- Verdrag van Chicago,
- Resoluties ICAO

huisman schreef:

DDD schreef:Bron?

Gebruikte bronnen:

- CE, Potentiële vergroeningsmaatregelen in verkeer en vervoer voor het belastingstelsel
- (Toelichting op de) Wet Belastingen op milieugrondslag
- Wet op accijns
- Meerjarenafspraak, Wet op milieugrondslag
- Nota Mobiliteit
- Jaarverslagen KLM en NS
- CBS, Emissiefactoren mobiele bronnen
- CE, Prijsgevoeligheid in de luchtvaart en zeescheepvaart
- Verdrag van Chicago,
- Resoluties ICAO

Ja leuk. Kun je iets specifieker zijn? Welke bron gebruik je voor welke bewering en geef eventueel pagina of tabelnummer. Als ik rond Google kom ik op aardig wat bronnen die je beweringen tegenspreken, ik heb dan graag onderbouwing voor de minder vervuiling per passagier km bij vliegen.

De CO2 uitstoot van reizen met de NS is in ieder geval 0. De NS rijdt namelijk op groene stroom. Niet dat ze de elektriciteit direct van de windturbines betrekken, maar ze hebben het elektriciteitsverbruik vergroend door garanties van oorsprong in te kopen.

huisman schreef:

DDD schreef:Bron?

Gebruikte bronnen:

- CE, Potentiële vergroeningsmaatregelen in verkeer en vervoer voor het belastingstelsel
- (Toelichting op de) Wet Belastingen op milieugrondslag
- Wet op accijns
- Meerjarenafspraak, Wet op milieugrondslag
- Nota Mobiliteit
- Jaarverslagen KLM en NS
- CBS, Emissiefactoren mobiele bronnen
- CE, Prijsgevoeligheid in de luchtvaart en zeescheepvaart
- Verdrag van Chicago,
- Resoluties ICAO

De luchtvaart is gewoon net zo'n lastig te hanteren moloch als de zorg. Met de vliegvelden in de rol van verzekeringsmaatschappijen, vliegmaatschappijen in de rol van de ziekenhuizen, piloten en luchtverkeersleiders in de rol van specialisten. Allemaal creëren hun eigen schaarste of zijn monopolist en verdedigen te vuur en te zwaard hun goudomrande cao's en privileges. Door te dreigen met stakingen voorkomen ze ingrijpen van hogerhand.
Bijna niet te doorbreken door deze stakingsdreigingen wat enorme economische schade zal veroorzaken.

parsifal schreef:

huisman schreef:

DDD schreef:Bron?

Gebruikte bronnen:

- CE, Potentiële vergroeningsmaatregelen in verkeer en vervoer voor het belastingstelsel
- (Toelichting op de) Wet Belastingen op milieugrondslag
- Wet op accijns
- Meerjarenafspraak, Wet op milieugrondslag
- Nota Mobiliteit
- Jaarverslagen KLM en NS
- CBS, Emissiefactoren mobiele bronnen
- CE, Prijsgevoeligheid in de luchtvaart en zeescheepvaart
- Verdrag van Chicago,
- Resoluties ICAO

Ja leuk. Kun je iets specifieker zijn? Welke bron gebruik je voor welke bewering en geef eventueel pagina of tabelnummer. Als ik rond Google kom ik op aardig wat bronnen die je beweringen tegenspreken, ik heb dan graag onderbouwing voor de minder vervuiling per passagier km bij vliegen.

Ik moet trouwens wel zeggen dat zowel de auto- als luchtvaartindustrie er veel aan gedaan heeft om efficienter met brandstof om te gaan. Om dit nog verder te stimuleren kan accijns op brandstof helpen: waar in Europa de ontwikkelingen vrij snel zijn gegaan met betrekking tot autos minder vervuilend maken, heeft men zich daar in de VS weinig van aangetrokken en men kwam wat achter te liggen.