DDD schreef:Waar kan ik vinden dat vliegen per persoon per kilometer minder milieubelastend is dan de trein? Dat zou mij echt verbazen.

CBS: Emissiefactoren mobiele bronnen

eilander schreef:@huisman, ik geloof niet dat je het punt helemaal begrijpt. Als treinreizen zó goedkoop gemaakt zou worden dat het mensen stimuleert om reisjes te gaan maken dan is dat net zo zorgelijk als met het vliegtuig. Zakelijk en noodzakelijk gebruik is natuurlijk helemaal niet ter discussie.
Bij de trein zou er ook nog wel wat meer moeten gebeuren om dat aantrekkelijk te maken, maar dat terzijde.
Nu heb je een beetje het 'Action-effect': als je daar bent neem je dingen mee, niet omdat je het perse nodig hebt maar omdat het zo goedkoop is. (Geen discussies over de kwaliteit daarvan beginnen a.u.b. )

Toch is niet te ontkennen dat treinvervoer door alle europese staten fors gesubsidieerd wordt en dat de luchtvaart gewoon een bedrijfstak is met een gezonde marktwerking.
Die marktwerking heeft tot forse prijsdalingen geleidt........mooi toch.

huisman schreef:

eilander schreef:@huisman, ik geloof niet dat je het punt helemaal begrijpt. Als treinreizen zó goedkoop gemaakt zou worden dat het mensen stimuleert om reisjes te gaan maken dan is dat net zo zorgelijk als met het vliegtuig. Zakelijk en noodzakelijk gebruik is natuurlijk helemaal niet ter discussie.
Bij de trein zou er ook nog wel wat meer moeten gebeuren om dat aantrekkelijk te maken, maar dat terzijde.
Nu heb je een beetje het 'Action-effect': als je daar bent neem je dingen mee, niet omdat je het perse nodig hebt maar omdat het zo goedkoop is. (Geen discussies over de kwaliteit daarvan beginnen a.u.b. )

Toch is niet te ontkennen dat treinvervoer door alle europese staten fors gesubsidieerd wordt en dat de luchtvaart gewoon een bedrijfstak is met een gezonde marktwerking.
Die marktwerking heeft tot forse prijsdalingen geleidt........mooi toch.

Nu zou ik gewoon mijn posting kunnen herhalen, maar dat doe ik niet. Je leest maar even terug...

eilander schreef:

huisman schreef:

eilander schreef:@huisman, ik geloof niet dat je het punt helemaal begrijpt. Als treinreizen zó goedkoop gemaakt zou worden dat het mensen stimuleert om reisjes te gaan maken dan is dat net zo zorgelijk als met het vliegtuig. Zakelijk en noodzakelijk gebruik is natuurlijk helemaal niet ter discussie.
Bij de trein zou er ook nog wel wat meer moeten gebeuren om dat aantrekkelijk te maken, maar dat terzijde.
Nu heb je een beetje het 'Action-effect': als je daar bent neem je dingen mee, niet omdat je het perse nodig hebt maar omdat het zo goedkoop is. (Geen discussies over de kwaliteit daarvan beginnen a.u.b. )

Toch is niet te ontkennen dat treinvervoer door alle europese staten fors gesubsidieerd wordt en dat de luchtvaart gewoon een bedrijfstak is met een gezonde marktwerking.
Die marktwerking heeft tot forse prijsdalingen geleidt........mooi toch.

Nu zou ik gewoon mijn posting kunnen herhalen, maar dat doe ik niet. Je leest maar even terug...

Het was toch echt een poging tot antwoord. Vliegreizen zijn niet goedkoop gemaakt maar door gezonde marktwerking goedkoop geworden.
In het verleden was de luchtvaart in handen van staatsluchtvaartmaatschappijen en die tijd is gelukkig voorbij.
KLM,Lufthansa,British Airways,Air France enz hebben hun monopoly verloren en moeten nu tegen talloze concurrenten opboksen .
Jouw posing suggereert dat een entiteit vliegreizen goedkoop heeft gemaakt maar het was gewoon marktwerking.
De treinreizen zijn nog steeds door subsidies overeind gehouden. Concurrentie en marktwerking op het spoor is minimaal en dat is jammer.

huisman schreef:

DDD schreef:Waar kan ik vinden dat vliegen per persoon per kilometer minder milieubelastend is dan de trein? Dat zou mij echt verbazen.

CBS: Emissiefactoren mobiele bronnen

Kun je een link geven. De link die ik vond geeft alleen landelijke totalen wat niet erg informatief is.
Dit is een link die ik vond: https://www.eea.europa.eu/data-and-maps ... ab-chart_1 Geen idee wat "inland" is (binnenlandse vluchten?) maar vliegverkeer lijkt toch wat meer uitstoot te produceren dan treinen en wegverkeer.

huisman schreef:

eilander schreef:

huisman schreef:

eilander schreef:@huisman, ik geloof niet dat je het punt helemaal begrijpt. Als treinreizen zó goedkoop gemaakt zou worden dat het mensen stimuleert om reisjes te gaan maken dan is dat net zo zorgelijk als met het vliegtuig. Zakelijk en noodzakelijk gebruik is natuurlijk helemaal niet ter discussie.
Bij de trein zou er ook nog wel wat meer moeten gebeuren om dat aantrekkelijk te maken, maar dat terzijde.
Nu heb je een beetje het 'Action-effect': als je daar bent neem je dingen mee, niet omdat je het perse nodig hebt maar omdat het zo goedkoop is. (Geen discussies over de kwaliteit daarvan beginnen a.u.b. )

Toch is niet te ontkennen dat treinvervoer door alle europese staten fors gesubsidieerd wordt en dat de luchtvaart gewoon een bedrijfstak is met een gezonde marktwerking.
Die marktwerking heeft tot forse prijsdalingen geleidt........mooi toch.

Nu zou ik gewoon mijn posting kunnen herhalen, maar dat doe ik niet. Je leest maar even terug...

Het was toch echt een poging tot antwoord. Vliegreizen zijn niet goedkoop gemaakt maar door gezonde marktwerking goedkoop geworden.
In het verleden was de luchtvaart in handen van staatsluchtvaartmaatschappijen en die tijd is gelukkig voorbij.
KLM,Lufthansa,British Airways,Air France enz hebben hun monopoly verloren en moeten nu tegen talloze concurrenten opboksen .
Jouw posing suggereert dat een entiteit vliegreizen goedkoop heeft gemaakt maar het was gewoon marktwerking.
De treinreizen zijn nog steeds door subsidies overeind gehouden. Concurrentie en marktwerking op het spoor is minimaal en dat is jammer.

O, maar dat ontken ik niet en daar ben ik ook voor. Maar net zoals we roken ontmoedigen kunnen we dat ook wel bij vliegreizen doen. En nog steeds mis je het punt over de prikkel die van een dergelijk lage prijs uitgaat.

huisman schreef:

DDD schreef:Waar kan ik vinden dat vliegen per persoon per kilometer minder milieubelastend is dan de trein? Dat zou mij echt verbazen.

CBS: Emissiefactoren mobiele bronnen

Deze rapporten gaan als ik het goed begrijp over de directe milieubelasting op de grond, niet over de milieuvervuiling in bredere zin.

Dit lijkt mij een duidelijker bron:
https://www.milieucentraal.nl/duurzaam- ... ievervoer/

https://fd.nl/ondernemen/1122741/vliegt ... dieselauto

Ik ben overigens niet tegen luxe, en ook niet vóór verboden daarop. Maar wel een voorstander van een belasting die recht doet aan de ongewenste neveneffecten van verbruik van hulpmiddelen. En dat zal zeker een negatieve prikkel moeten zijn.

eilander schreef:

huisman schreef:

eilander schreef:

huisman schreef:
Toch is niet te ontkennen dat treinvervoer door alle europese staten fors gesubsidieerd wordt en dat de luchtvaart gewoon een bedrijfstak is met een gezonde marktwerking.
Die marktwerking heeft tot forse prijsdalingen geleidt........mooi toch.

Nu zou ik gewoon mijn posting kunnen herhalen, maar dat doe ik niet. Je leest maar even terug...

Het was toch echt een poging tot antwoord. Vliegreizen zijn niet goedkoop gemaakt maar door gezonde marktwerking goedkoop geworden.
In het verleden was de luchtvaart in handen van staatsluchtvaartmaatschappijen en die tijd is gelukkig voorbij.
KLM,Lufthansa,British Airways,Air France enz hebben hun monopoly verloren en moeten nu tegen talloze concurrenten opboksen .
Jouw posing suggereert dat een entiteit vliegreizen goedkoop heeft gemaakt maar het was gewoon marktwerking.
De treinreizen zijn nog steeds door subsidies overeind gehouden. Concurrentie en marktwerking op het spoor is minimaal en dat is jammer.

O, maar dat ontken ik niet en daar ben ik ook voor. Maar net zoals we roken ontmoedigen kunnen we dat ook wel bij vliegreizen doen. En nog steeds mis je het punt over de prikkel die van een dergelijk lage prijs uitgaat.

Ik vind het geen lage prijs maar een eerlijke prijs waar aanbieder en klant beide tevreden over zijn zonder een cent staatssteun.
Ik ben best voor accijnsverhoging van bv tabak en alcohol omdat die de gezondheid direct schaden. Als wij alles extra moeten gaan belasten wat eventueel indirecte schade aan het milieu/gezondheid kan veroorzaken is het einde zoek.
Verder is de luchtvaarttak zo internationaal dat een staat geen grip op deze tak heeft. De maatregelen om de luchtvaart beheersbaar te houden kunnen alleen maar bovenstatelijk genomen worden.

De europese luchtverkeersleidingsorganisaties maken zich best zorgen over de snelle groei van de luchtvaart maar dan meer gericht op veiligheid dan op milieu .
In een project als SESAR proberen wij ook in de toekomst luchtvaart veilig te houden .

Voor de liefhebber https://www.sesarju.eu/. Ergens op deze site stond/staat een fotootje van huisman

Tja, als je alleen maar 'eventuele indirecte schade aan het milieu' ziet, zijn we snel uitgepraat.
Ook over de prijs kan ik je echt niet volgen. Ik begrijp heus wel iets van marktwerking, maar dat is de technische kant. Er is ook nog een psychologische kant. Net zoiets als er wel eens gezegd wordt dat Snickers op school niet goedkoper moeten zijn dan appels.
Maar goed, @huisman en vliegtuigen...

Een eerlijke prijs voor een milieubelastende activiteit kan alleen ontstaan als er een flinke belasting op zit. Maar goed, wij verschillen daarover van mening.

DDD schreef:Waar kan ik vinden dat vliegen per persoon per kilometer minder milieubelastend is dan de trein? Dat zou mij echt verbazen.

Dat is ook niet zo. Per trein is altijd beter, al verschilt het voordeel per land.
https://www.consumentenbond.nl/duurzaam ... trein-auto

En als de verkeersleiding zich zorgen maakt over de veilgheid, zou je ook al tegen moeten zijn.

refo schreef: Dat is ook niet zo. Per trein is altijd beter, al verschilt het voordeel per land.
https://www.consumentenbond.nl/duurzaam ... trein-auto

En als de verkeersleiding zich zorgen maakt over de veilgheid, zou je ook al tegen moeten zijn.

Wel even je bronnen natrekken. Er staat precies één voorbeeld over een trein in. Dat vind ik niet echt representatief te noemen. Zeker daar de vergelijking met Frankrijk een factor 5 scheelt in relatie tot treinreizen elders in Europa omdat in Frankrijk stroom wordt opgewerkt door kernenergie en niet door kolencentrales.

refo schreef:

DDD schreef:Waar kan ik vinden dat vliegen per persoon per kilometer minder milieubelastend is dan de trein? Dat zou mij echt verbazen.

Dat is ook niet zo. Per trein is altijd beter, al verschilt het voordeel per land.
https://www.consumentenbond.nl/duurzaam ... trein-auto

En als de verkeersleiding zich zorgen maakt over de veilgheid, zou je ook al tegen moeten zijn.

Het vliegtuig is na de lift nog steeds het veiligste vervoermiddel.

Maar niemand is verplicht te vliegen. Zwemmen naar Canada mag van mij ook en is goedkoper en minder milieubelastend.

huisman schreef:

refo schreef:

DDD schreef:Waar kan ik vinden dat vliegen per persoon per kilometer minder milieubelastend is dan de trein? Dat zou mij echt verbazen.

Dat is ook niet zo. Per trein is altijd beter, al verschilt het voordeel per land.
https://www.consumentenbond.nl/duurzaam ... trein-auto

En als de verkeersleiding zich zorgen maakt over de veilgheid, zou je ook al tegen moeten zijn.

Het vliegtuig is na de lift nog steeds het veiligste vervoermiddel.

Maar niemand is verplicht te vliegen. Zwemmen naar Canada mag van mij ook en is goedkoper en minder milieubelastend.

Naar Canada klopt dat. Maar binnen Europa zou het zo moeten zijn dat vliegen duurder dan treinen zou moeten zijn. Het blijft vreemd dat op kerosine geen BTW geheven wordt en op de elektriciteit van de treinen wel.

Verder zijn de risico's bij vliegen een stuk ongenuanceerder dan bij andere vervoersmiddelen....

Luther schreef:

huisman schreef:

refo schreef:

DDD schreef:Waar kan ik vinden dat vliegen per persoon per kilometer minder milieubelastend is dan de trein? Dat zou mij echt verbazen.

Dat is ook niet zo. Per trein is altijd beter, al verschilt het voordeel per land.
https://www.consumentenbond.nl/duurzaam ... trein-auto

En als de verkeersleiding zich zorgen maakt over de veilgheid, zou je ook al tegen moeten zijn.

Het vliegtuig is na de lift nog steeds het veiligste vervoermiddel.

Maar niemand is verplicht te vliegen. Zwemmen naar Canada mag van mij ook en is goedkoper en minder milieubelastend.

Naar Canada klopt dat. Maar binnen Europa zou het zo moeten zijn dat vliegen duurder dan treinen zou moeten zijn. Het blijft vreemd dat op kerosine geen BTW geheven wordt en op de elektriciteit van de treinen wel.

Verder zijn de risico's bij vliegen een stuk ongenuanceerder dan bij andere vervoersmiddelen....

Dag Luther.
Lees even de postings van deze middag waar vooral huisman een helder en sluitend betoog heeft gehouden.
Aircraft first Train second.