Als je studie niet tot andere conclusies komt dan Jesaja en het NT, hoef je er ook niet van te schrikken als er geargumenteerd wordt vanuit Jesaja en het NT. De uitdrukking "wel plaatst het hun uitspraken tegen de achtergrond..." voegt daaraan niets toe. Iets is waar of het is niet waar, tegen welke achtergrond je het ook plaatst.

De achtergrond die je gebruikt om iets te zeggen, bepaald mede wat je bedoelt. Het niet meenemen van die achtergrond leidt ertoe, dat je uitdrukkingen die tegenover die achtergrond bedoelt zijn, niet goed interpreteert.

Ongehoorzaamheid plaatst je niet buiten het verbond, maar laat zien dat je nooit wezenlijk tot het verbond behoord hebt. Dat is wat ik onder al heb proberen aan te tonen. Dat er vanuit het verbond een oproep uitgaat tot het hele volk, heb ik inmiddels óók aangetoond.

Waarom gebruikt God dan het beeld van een overspelige vrouw, waarbij Hij Zichzelf identificeert met de Man van die vrouw? Dat beeld gebruikt God juist tegen de onbekeerden van het volk. Waarom gebruikt God een beeld wat een nauwe relatie aangeeft, als er nooit een relatie is geweest, zoals jij zegt?

Waarom vind je het zo belangrijk dat een onbekeerde 'echt, wezenlijk' in het verbond is? Zoals gezegd, ik geloof niet dat er één rechtzinnige theoloog is die dat zó geleerd heeft. En als dat wel zo is, hoor ik het graag. Niet dat dit alles zegt, maar als je op je eentje tot conclusies komt die niemand met je deelt, mag je je toch nog wel eens achter je oor krabben.

Ik geloof dat er geen enkel rechtzinnig theoloog is geweest, die NIET gezegd heeft dat door de doop een kind waarlijk in het verbond is opgenomen. Lees alleen het doopformulier maar, dat gaat niet om een inhoudloos teken, maar om een daadwerkelijk opnemen in het verbond.

Tot slot: wie stelt dat iedereen op dezelfde wijze in het verbond is, berooft het verbond van zijn kracht en zijn troost. Er is dan nog iets boven en buiten het verbond nodig om ons heil vast te maken. Dat is tegen de Schrift, waarin de ene grote verbondsbelofte deze is: "Zij zullen Mijn volk zijn en Ik zal hun tot een God zijn."

Die laatste regel die je citeert wordt m.i. tot heel het volk gezegd. Nergens lees ik in het OT (en anders hoor ik graag de bewijsteksten) dat een besneden Israëliet gezegd wordt dat hij niet in het verbond is. Ja, omgedraait, veelvuldig wordt het verbond gebruikt als argument in de oproep om terug te keren tot God.

Het verbond is een garantie van de waarheid en getrouwheid van de belofte, maar niet van de persoonlijke vervulling ervan. Slechts wie door een waar geloof de beloften aannemen (= geschonken krijgen), worden behouden.

memento schreef:Lees alleen het doopformulier maar, dat gaat niet om een inhoudloos teken, maar om een daadwerkelijk opnemen in het verbond.

Ze worden gedoopt, als teken en zegel, omdat ze in het verbond zijn.
Maar dat terzijde, want dat zal je wel bedoelen.

memento schreef:

Als je studie niet tot andere conclusies komt dan Jesaja en het NT, hoef je er ook niet van te schrikken als er geargumenteerd wordt vanuit Jesaja en het NT. De uitdrukking "wel plaatst het hun uitspraken tegen de achtergrond..." voegt daaraan niets toe. Iets is waar of het is niet waar, tegen welke achtergrond je het ook plaatst.

De achtergrond die je gebruikt om iets te zeggen, bepaald mede wat je bedoelt. Het niet meenemen van die achtergrond leidt ertoe, dat je uitdrukkingen die tegenover die achtergrond bedoelt zijn, niet goed interpreteert.

Maak dat even concreet als je wilt.

Ongehoorzaamheid plaatst je niet buiten het verbond, maar laat zien dat je nooit wezenlijk tot het verbond behoord hebt. Dat is wat ik onder al heb proberen aan te tonen. Dat er vanuit het verbond een oproep uitgaat tot het hele volk, heb ik inmiddels óók aangetoond.

Waarom gebruikt God dan het beeld van een overspelige vrouw, waarbij Hij Zichzelf identificeert met de Man van die vrouw? Dat beeld gebruikt God juist tegen de onbekeerden van het volk. Waarom gebruikt God een beeld wat een nauwe relatie aangeeft, als er nooit een relatie is geweest, zoals jij zegt?

Zeg ik dat er nooit een relatie geweest is???

Waarom vind je het zo belangrijk dat een onbekeerde 'echt, wezenlijk' in het verbond is? Zoals gezegd, ik geloof niet dat er één rechtzinnige theoloog is die dat zó geleerd heeft. En als dat wel zo is, hoor ik het graag. Niet dat dit alles zegt, maar als je op je eentje tot conclusies komt die niemand met je deelt, mag je je toch nog wel eens achter je oor krabben.

Ik geloof dat er geen enkel rechtzinnig theoloog is geweest, die NIET gezegd heeft dat door de doop een kind waarlijk in het verbond is opgenomen. Lees alleen het doopformulier maar, dat gaat niet om een inhoudloos teken, maar om een daadwerkelijk opnemen in het verbond.

Dan nog is er onderscheid tussen werkelijk in het verbond zijn en een uitwendig in het verbond zijn, hoe 'werkelijk' dit laatste ook is. En dat wordt volgens mij door álle rechtzinnige theologen geleerd, bijv. door Calvijn. Lees zijn comm. bij Gen. 17:7 maar.

Tot slot: wie stelt dat iedereen op dezelfde wijze in het verbond is, berooft het verbond van zijn kracht en zijn troost. Er is dan nog iets boven en buiten het verbond nodig om ons heil vast te maken. Dat is tegen de Schrift, waarin de ene grote verbondsbelofte deze is: "Zij zullen Mijn volk zijn en Ik zal hun tot een God zijn."

Die laatste regel die je citeert wordt m.i. tot heel het volk gezegd. Nergens lees ik in het OT (en anders hoor ik graag de bewijsteksten) dat een besneden Israëliet gezegd wordt dat hij niet in het verbond is. Ja, omgedraait, veelvuldig wordt het verbond gebruikt als argument in de oproep om terug te keren tot God.

Het verbond is een garantie van de waarheid en getrouwheid van de belofte, maar niet van de persoonlijke vervulling ervan. Slechts wie door een waar geloof de beloften aannemen (= geschonken krijgen), worden behouden.

Een onpersoonlijk verbond dus?

memento schreef:Die laatste regel die je citeert wordt m.i. tot heel het volk gezegd. Nergens lees ik in het OT (en anders hoor ik graag de bewijsteksten) dat een besneden Israëliet gezegd wordt dat hij niet in het verbond is.

Nee, dat wordt niet letterlijk zo gezegd. Net zo min als dat 'letterlijk' gezegd wordt dat kinderen gedoopt moeten worden.
Ik heb Jesaja 65 aangehaald. Zie ook Psalm 50:16: Maar tot de goddeloze zegt God: Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen en neemt Mijn verbond in uw mond? Ook hier wordt de goddeloze als niet-in-het-verbond-zijnd beschouwd.

Afgewezen schreef:Zie ook Psalm 50:16: Maar tot de goddeloze zegt God: Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen en neemt Mijn verbond in uw mond? Ook hier wordt de goddeloze als niet-in-het-verbond-zijnd beschouwd.

Volgens mij zegt de tekst, geparafraseerd:

God zegt tegen de goddeloze: Hoe durf jij te spreken over Mijn inzettingen, en hoe durf je over Mijn verbond te spreken.

Vergelijk het met een vader, die zijn kind een fiets heeft beloofd als het lief is. Nu komt dat kind, terwijl het net iets stouts gedaan heeft, wat vader verboden had, en waar vader nu boos om is, naar vader toe en zegt: Wanneer krijg ik mijn fiets?

Juist het concrete: Gij zijt niet in Mijn verbond ontbreekt. Terwijl profeten van alles aan de kaak stellen, en allerlei misstanden concreet benoemen, lezen we nergens dat zij het volk verwijten dat het zegt IN het verbond te zijn, terwijl ze NIET IN het verbond zijn. Nee, hun wordt juist verweten dat zij het verbond gebroken hebben (wat impliceert dat ze eerst in het verbond waren), en God gebruikt schokkende beelden (het volk wordt vergeleken met een overspelige vrouw, die normaal in de tijd gedood moest worden, en Hij gebruikt dát beeld om Zijn volk weer terug te roepen). Het volk wordt niet opgeroepen om IN het verbond te komen, maar juist om aan het verbond, waarin zij zich bevinden, te gehoorzamen, om zo de volle rijkdom van het verbond te genieten.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Die laatste regel die je citeert wordt m.i. tot heel het volk gezegd. Nergens lees ik in het OT (en anders hoor ik graag de bewijsteksten) dat een besneden Israëliet gezegd wordt dat hij niet in het verbond is.

Nee, dat wordt niet letterlijk zo gezegd. Net zo min als dat 'letterlijk' gezegd wordt dat kinderen gedoopt moeten worden.
Ik heb Jesaja 65 aangehaald. Zie ook Psalm 50:16: Maar tot de goddeloze zegt God: Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen en neemt Mijn verbond in uw mond? Ook hier wordt de goddeloze als niet-in-het-verbond-zijnd beschouwd.

Ik denk dat ik nu een correctie de andere kant op wil maken.
Hoewel de goddelozen, zolang ze in hun goddeloosheid blijven, niet tot het wezen van het verbond behoren, blijven ze wel tot de bediening ervan behoren.

Even terzijde (want ik heb de discussie niet helemaal gevolgd) over het onderscheid 'evangeliebeloften' (voorwaardelijk, voor alle hoorders van het Evangelie) en 'verbondsbeloften (onvoorwaardelijk, voor de uitverkorenen).

1. Dit onderscheid vinden we niet terug in de Reformatie of Nadere Reformatie, maar is pas na 1950 geponeerd. Nog nooit ben ik het onderscheid tegengekomen in de oude theologie en ik heb toch al heel wat gelezen. Integendeel, ik heb wel werken gelezen waar voluit gezegd wordt dat ALLE beloften van het Verbond in het Evangelie worden aangeboden, NIET EEN UITGEZONDERD.

2. Het is ook geen juist onderscheid want ALLE (Evangelie of Verbonds-)beloften zijn in God ja, en in Hem amen. En ook AL deze beloften worden in het Evangelie aangeboden, geen uitgezonderd.

3. Het verschil tussen de beloften voor de hoorders van het Evangelie en de uitverkorenen schuilt niet in de beloften zelf, maar uitsluitend in de betrekking die iemand heeft tot deze beloften. Dan komen op het onderscheid 'recht van bezit' (voor de gelovigen) en 'recht van aanneming' (voor de hoorders van het Evangelie). Dat onderscheid is voldoende om het verschil te beschrijven.

Zonderling schreef:Even terzijde (want ik heb de discussie niet helemaal gevolgd) over het onderscheid 'evangeliebeloften' (voorwaardelijk, voor alle hoorders van het Evangelie) en 'verbondsbeloften (onvoorwaardelijk, voor de uitverkorenen).

1. Dit onderscheid vinden we niet terug in de Reformatie of Nadere Reformatie, maar is pas na 1950 geponeerd. Nog nooit ben ik het onderscheid tegengekomen in de oude theologie en ik heb toch al heel wat gelezen. Integendeel, ik heb wel werken gelezen waar voluit gezegd wordt dat ALLE beloften van het Verbond in het Evangelie worden aangeboden, NIET EEN UITGEZONDERD.

2. Het is ook geen juist onderscheid want ALLE (Evangelie of Verbonds-)beloften zijn in God ja, en in Hem amen. En ook AL deze beloften worden in het Evangelie aangeboden, geen uitgezonderd.

3. Het verschil tussen de beloften voor de hoorders van het Evangelie en de uitverkorenen schuilt niet in de beloften zelf, maar uitsluitend in de betrekking die iemand heeft tot deze beloften. Dan komen op het onderscheid 'recht van bezit' (voor de gelovigen) en 'recht van aanneming' (voor de hoorders van het Evangelie). Dat onderscheid is voldoende om het verschil te beschrijven.

Helemaal mee eens.

Zonderling schreef:Even terzijde (want ik heb de discussie niet helemaal gevolgd) over het onderscheid 'evangeliebeloften' (voorwaardelijk, voor alle hoorders van het Evangelie) en 'verbondsbeloften (onvoorwaardelijk, voor de uitverkorenen).

1. Dit onderscheid vinden we niet terug in de Reformatie of Nadere Reformatie, maar is pas na 1950 geponeerd. Nog nooit ben ik het onderscheid tegengekomen in de oude theologie en ik heb toch al heel wat gelezen. Integendeel, ik heb wel werken gelezen waar voluit gezegd wordt dat ALLE beloften van het Verbond in het Evangelie worden aangeboden, NIET EEN UITGEZONDERD.

2. Het is ook geen juist onderscheid want ALLE (Evangelie of Verbonds-)beloften zijn in God ja, en in Hem amen. En ook AL deze beloften worden in het Evangelie aangeboden, geen uitgezonderd.

3. Het verschil tussen de beloften voor de hoorders van het Evangelie en de uitverkorenen schuilt niet in de beloften zelf, maar uitsluitend in de betrekking die iemand heeft tot deze beloften. Dan komen op het onderscheid 'recht van bezit' (voor de gelovigen) en 'recht van aanneming' (voor de hoorders van het Evangelie). Dat onderscheid is voldoende om het verschil te beschrijven.

Dit is een mooi onderscheid het recht van aanneming en het recht van bezit.

Al eens eerder heb ik het volgende ingebracht, dat ook in deze discussie relevant is.

Uit de vragen en antwoorden over de Westminster Catechismus door Ralph Erskine, Ebenezer Erskine en James Fisher (De Kennis der Zaligheid). Bij het hoofdstuk Verbond der genade (vr. 20 Westminster Catechismus) vinden we onder andere:

80. Aan wie werd deze belofte van het eeuwige leven [waarin alle beloften van het Genadeverbond besloten liggen] gegeven?
Antwoord: In de eerste plaats aan Christus en zo in de tweede plaats in en door Hem aan de uitverkorenen, zoals blijkt uit Titus 1:2 vergeleken met 1 Joh. 2:25.

81. Aan wie worden de beloften van het verbond voorgesteld?
Aan allen die het Evangelie horen mét hun zaad, Hand. 2:39: "U komt de belofte toe en uw kinderen".

82. Welk recht hebben zij, die het Evangelie horen, op de beloften als ze hun zo in het algemeen overgemaakt worden?
Een recht van aanneming van de beloften en van al de goederen die erin vervat zijn, zodat ze daardoor niet te verontschuldigen zijn, als ze niet geloven, Joh. 3:18.

83. Welk recht geeft het geloof of de daad van het geloven op de beloften?
Een recht van bezit, uit kracht van de vereniging met Christus in Wie al de beloften "Ja en amen" zijn. Johannes 3:36: "Hij die gelooft ... heeft het eeuwige leven."

Let onder meer op vraag 81: de 'beloften van het verbond' = de beloften van het Evangelie !!

Zonderling schreef:Even terzijde (want ik heb de discussie niet helemaal gevolgd) over het onderscheid 'evangeliebeloften' (voorwaardelijk, voor alle hoorders van het Evangelie) en 'verbondsbeloften (onvoorwaardelijk, voor de uitverkorenen).

1. Dit onderscheid vinden we niet terug in de Reformatie of Nadere Reformatie, maar is pas na 1950 geponeerd. Nog nooit ben ik het onderscheid tegengekomen in de oude theologie en ik heb toch al heel wat gelezen. Integendeel, ik heb wel werken gelezen waar voluit gezegd wordt dat ALLE beloften van het Verbond in het Evangelie worden aangeboden, NIET EEN UITGEZONDERD.

2. Het is ook geen juist onderscheid want ALLE (Evangelie of Verbonds-)beloften zijn in God ja, en in Hem amen. En ook AL deze beloften worden in het Evangelie aangeboden, geen uitgezonderd.

3. Het verschil tussen de beloften voor de hoorders van het Evangelie en de uitverkorenen schuilt niet in de beloften zelf, maar uitsluitend in de betrekking die iemand heeft tot deze beloften. Dan komen op het onderscheid 'recht van bezit' (voor de gelovigen) en 'recht van aanneming' (voor de hoorders van het Evangelie). Dat onderscheid is voldoende om het verschil te beschrijven.

Zonderling, ik kan me voor 100% in deze posting vinden. Overigens lees ik exact hetzelfde in het boekje van ds. H. Paul (GG ): De zekerheid des geloofs. (http://www.depelgrim.nl/contents/nl/d70 ... _Paul.html)

memento schreef:

Afgewezen schreef:Zie ook Psalm 50:16: Maar tot de goddeloze zegt God: Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen en neemt Mijn verbond in uw mond? Ook hier wordt de goddeloze als niet-in-het-verbond-zijnd beschouwd.

Volgens mij zegt de tekst, geparafraseerd:

God zegt tegen de goddeloze: Hoe durf jij te spreken over Mijn inzettingen, en hoe durf je over Mijn verbond te spreken.

Vergelijk het met een vader, die zijn kind een fiets heeft beloofd als het lief is. Nu komt dat kind, terwijl het net iets stouts gedaan heeft, wat vader verboden had, en waar vader nu boos om is, naar vader toe en zegt: Wanneer krijg ik mijn fiets?

Juist het concrete: Gij zijt niet in Mijn verbond ontbreekt.

Met die woorden wel, ja. Maar het staat er zakelijk wel. Natuurlijk blijft de betrekking tot het verbond in zekere zin wel bestaan, in die zin hoeft Tiberius me ook echt niet te corrigeren.
Het gaat ook helemaal niet over de vraag of goddelozen tot het verbond kunnen behoren. Wel over de vraag of ze er écht, wezenlijk toe behoren. Dan is het antwoord, ook op grond van deze tekst, zonder meer 'nee'.

memento schreef:Terwijl profeten van alles aan de kaak stellen, en allerlei misstanden concreet benoemen, lezen we nergens dat zij het volk verwijten dat het zegt IN het verbond te zijn, terwijl ze NIET IN het verbond zijn. Nee, hun wordt juist verweten dat zij het verbond gebroken hebben (wat impliceert dat ze eerst in het verbond waren), en God gebruikt schokkende beelden (het volk wordt vergeleken met een overspelige vrouw, die normaal in de tijd gedood moest worden, en Hij gebruikt dát beeld om Zijn volk weer terug te roepen). Het volk wordt niet opgeroepen om IN het verbond te komen, maar juist om aan het verbond, waarin zij zich bevinden, te gehoorzamen, om zo de volle rijkdom van het verbond te genieten.

Natuurlijk zijn ze in het verbond. Maar de vraag is of de goddelozen op dezelfde manier in het verbond zijn als de gelovigen, en dan is het antwoord wederom 'nee'. Zo zegt Paulus het, als conclusie na al die eeuwen, in Romeinen 9. En dan kun je me wel verbieden om het NT erbij te halen, maar dat is onzin natuurlijk. Daar ga jij niet over.

Nog maar een post dan, het is lastig om echt te stoppen

Wat betreft de post van Zonderling: helemaal mee eens. Ik heb vanmiddag ook al een poging gedaan om aan te tonen dat het onderscheid tussen Evangeliebeloften voor allen en verbondsbeloften voor de uitverkorenen niet op de Schrift te gronden is. Dat onderscheid wordt ook alleen in de GG na 1950/1953 gemaakt, en heeft vooral te maken met het vinden van een theologische koers om de visies van zowel ds. Kok (alle beloften zijn voor alle hoorders) als dr. Steenblok (geen beloften voor onbekeerden) blijvend af te wijzen. Dit is letterlijk een tussenkoers tussen beiden, die - zoals Zonderling aangeeft - geen steun vindt in de oudvaders.

Verder heb ik het idee dat Afgewezen en Memento teveel langs elkaar praten. De visie van Memento op het verbond is in grote lijnen helemaal de mijne. Wat Memento benadrukt is dat onbekeerden die gedoopt zijn werkelijk verbondskind zijn, en daarom leven onder de aanbieding van de beloften. (Ik gebruik bewust niet de onderscheiding tussen wezen/bediening, omdat die onderscheiding niet direct vanuit de Schrift opkomt).
Ik ben het daarmee eens. Het gehele natuurlijke zaad van Abraham is in het verbond, lees inderdaad Calvijns commentaar op Gen. 17 nog maar eens. Aan hen komen de beloften toe, Petrus maakt het nadrukkelijk duidelijk op de Pinksterdag, Hand. 2:39. Dat hen de beloften toekomen noem ik de aanbieding van de beloften. Erskine spreekt over het recht van toegang tot de beloften. Inhoudelijk is dat hetzelfde. In ieder geval betekent dat niet dat er daarmee op zich sprake is van een zaligmakend deel aan de vervulling van de beloften. Daarvoor is wedergeboorte en waar geloof nodig.

Je ziet dat ook door het hele OT heen lopen! Wie zegt dat het onbekeerde en afkerige Israel niet in het verbond is, krijgt toch wel heel veel moeite met de exegese van het OT. Denk aan de profeten, die voortdurend het volk vanuit het verbond benaderen. (Hosea: beeld van het huwelijk). Kortom; zoals geheel Israel in het verbond was, zo is ook de gehele gedoopte gemeente in het verbond, onder de toezegging van Gods beloften. Inderdaad, precies zoals in het OT.
Maar ook in het NT vind je dit terug, zie 1 Kor. 7 bijv. Wel denk ik dat het accent in het NT sterker valt op de noodzaak van het geloof in Christus, om op een zaligmakende wijze verbondskind te zijn. Denk aan Romeinen en Galaten.

Maar, evenals in het OT zijn ook in de NT gemeente van nu niet allen op dezelfde wijze in het verbond! Er zijn twee rijen van kinderen in het verbond. (Dus: allebei in het verbond, maar niet op dezelfde manier!)
Namelijk: degenen die door Gods genade wedergeboorte en geloof ontvangen, en zo de belofte in waar geloof mogen omhelzen en zich bekeren. En anderzijds degenen die het verbond verbreken door eigen schuld, en daarom (als ze zich niet bekeren) als verbondskind eeuwig verloren zullen gaan. Ja, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk waar Jezus over spreekt, die zullen worden uitgeworpen. En die spanning moeten we niet oplossen door te stellen dat allen op een gelijke manier in het verbond zijn, of dat alleen de (uitverkoren) gelovigen in het verbond zijn.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

Afgewezen schreef:Zie ook Psalm 50:16: Maar tot de goddeloze zegt God: Wat hebt gij Mijn inzettingen te vertellen en neemt Mijn verbond in uw mond? Ook hier wordt de goddeloze als niet-in-het-verbond-zijnd beschouwd.

Volgens mij zegt de tekst, geparafraseerd:

God zegt tegen de goddeloze: Hoe durf jij te spreken over Mijn inzettingen, en hoe durf je over Mijn verbond te spreken.

Vergelijk het met een vader, die zijn kind een fiets heeft beloofd als het lief is. Nu komt dat kind, terwijl het net iets stouts gedaan heeft, wat vader verboden had, en waar vader nu boos om is, naar vader toe en zegt: Wanneer krijg ik mijn fiets?

Juist het concrete: Gij zijt niet in Mijn verbond ontbreekt.

Met die woorden wel, ja. Maar het staat er zakelijk wel. Natuurlijk blijft de betrekking tot het verbond in zekere zin wel bestaan, in die zin hoeft Tiberius me ook echt niet te corrigeren.
Het gaat ook helemaal niet over de vraag of goddelozen tot het verbond kunnen behoren. Wel over de vraag of ze er écht, wezenlijk toe behoren. Dan is het antwoord, ook op grond van deze tekst, zonder meer 'nee'.

memento schreef:Terwijl profeten van alles aan de kaak stellen, en allerlei misstanden concreet benoemen, lezen we nergens dat zij het volk verwijten dat het zegt IN het verbond te zijn, terwijl ze NIET IN het verbond zijn. Nee, hun wordt juist verweten dat zij het verbond gebroken hebben (wat impliceert dat ze eerst in het verbond waren), en God gebruikt schokkende beelden (het volk wordt vergeleken met een overspelige vrouw, die normaal in de tijd gedood moest worden, en Hij gebruikt dát beeld om Zijn volk weer terug te roepen). Het volk wordt niet opgeroepen om IN het verbond te komen, maar juist om aan het verbond, waarin zij zich bevinden, te gehoorzamen, om zo de volle rijkdom van het verbond te genieten.

Natuurlijk zijn ze in het verbond. Maar de vraag is of de goddelozen op dezelfde manier in het verbond zijn als de gelovigen, en dan is het antwoord wederom 'nee'. Zo zegt Paulus het, als conclusie na al die eeuwen, in Romeinen 9. En dan kun je me wel verbieden om het NT erbij te halen, maar dat is onzin natuurlijk. Daar ga jij niet over.

Hm, ik lees zojuist jouw laatste post en zie dat er ongemerkt wat overlap gekomen is. Inderdaad, allen in het verbond maar niet op dezelfde manier. Maar volgens mij (we horen het wel) is dat ook exact wat Memento bedoelt.

Geka schreef:allen op dezelfde wijze in het verbond! Er zijn twee rijen van kinderen in het verbond. (Dus: allebei in het verbond, maar niet op dezelfde manier!)

Dat is precies wat ik zeg. Maar ik ga, in navolging van Paulus, nog een stap verder en zeg dan: in feite behoren die ongelovigen dan ook niet écht tot het verbond: niet de kinderen des vleses worden voor het zaad gerekend, maar de kinderen der beloftenis.
Dat spanningsveld moet blijven. Wie niet gelooft, aan die ontgaat het heil dat in het verbond beloofd is. En wie het heil niet heeft, die heeft dus niet werkelijk deel aan het verbond.