Evolutie of schepping

[raka]

Maar beste parsifal, nu zeg je toch zelf dat je de enorme pretentie van de wetenschap als objectief beschouwt? Hypothesen en experimenten zijn immers altijd gericht op het stoffelijke. Alles wat daar bovenuit gaat, wordt geacht niet-wetenschappelijk te zijn. Daarmee is er per definitie een botsing tussen geloof en wetenschap.

Nee, dat is geen botsing, de natuurwetenschap zegt over het niet meetbare gewoon dat het buiten haar domein valt. Niet-wetenschappelijk is niet het zelfde als "het is volgens de wetenschap niet waar". Als je je niet op het terrein van het niet-stoffelijke begeeft, dan kun je daar ook niet botsen. Botsingen kunnen optreden op het gebied waar zowel de Bijbel als de wetenschap uitspraken over doen. De schepping hoort daarbij. Maar aangezien zowel de Bijbel als de Schepping van God komen en de natuurwetenschap redelijk streng voor zichzelf is (strenger dan de bijbeluitleg vaak is) zouden conflicten niet hoeven te bestaan.

Natuurlijk zijn er wetenschappers die hun boekje te buiten gaan. Iemand die claimt dat de evolutie door toeval wordt gestuurd, doet een filosofische uitspraak en geen wetenschappelijke. Juist omdat toeval niet goed meetbaar is (en met moeite definieerbaar). Dawkins is daarin berucht, maar ook iemand als Herman Philipse bazelt op dat punt maar wat aan.

Je postings zijn heel helder en ik kan het nauwelijks tegenspreken. Ik durf ook niet zomaar te stellen dat jouw visie een onbijbelse visie is, maar toch 1 vraag: de wetenschap wordt bedreven door mensen met een groot verstand, maar wel met een verduisterd verstand, Gods Woord is de Heilige Schrift. Zouden we daarom alleen niet huiverig moeten zijn om de wetenschap (waarin ik jouw mening daarover wetenschappelijk geheel deel) te implementeren in die Heilige Schrift?

[wim]

Nee, dat is geen botsing, de natuurwetenschap zegt over het niet meetbare gewoon dat het buiten haar domein valt. Niet-wetenschappelijk is niet het zelfde als "het is volgens de wetenschap niet waar".

Maar het niet-meetbare kan wel degelijk een grote impact hebben op de werkelijkheid.

[Luther]

Nee, dat is geen botsing, de natuurwetenschap zegt over het niet meetbare gewoon dat het buiten haar domein valt. Niet-wetenschappelijk is niet het zelfde als "het is volgens de wetenschap niet waar".

Maar het niet-meetbare kan wel degelijk een grote impact hebben op de werkelijkheid.

Exact! En dat is precies wat ik richting parsifal bedoelde.

[parsifal]

Juist om de laatste reden, vind ik het jammer dat wetenschappers vaak kritiek krijgen dat ze niet weten waar het eerste leven vandaan kwam of wat de oerknal veroorzaakte. Het is goed mogelijk (ik geloof er eigenlijk in) dat dat zaken zijn die buiten het terrein van de wetenschap liggen. Het is fout als wetenschappers daar harde uitspraken over gaan doen (wat Carl Kopperschaar bijvoorbeeld wel deed in zijn folder voor de evolutietheorie).

Het is wel zo dat als er een materialistische verklaring voor iets is, en een niet-materialistische, dat de wetenschap vaak voor de materialistische zal kiezen als dit een verklaring is die in principe getest kan worden en die controleerbare voorspellingen met zich meebrengt. Dit kan inderdaad een tekort van de natuurwetenschap zijn.

Ik denk dat je bij het luisteren naar wetenschappers in gedachten moet houden dat wetenschappelijk niet hetzelfde als waarheid is. Een wetenschappelijk argument kan overtuigend zijn, maar het is niet perse waar. Intelligent Design is moeilijk testbaar en is daarom misschien niet wetenschappelijk verantwoord, maar dat zegt niet dat het minder waar is. In het geval van evolutie is het ook zo, dat zaken voornamelijk via meetbare principes worden verklaard en sommige van de argumenten zijn voor mij overtuigend omdat het allemaal zo goed in het plaatje past en bovennatuurlijk ingrijpen erg zou lijken op een ingrijpen waarbij de natuurlijke verklaring ook in het universum is gebouwd.

We moeten inderdaad ons verstand niet te hoog inschatten. Dit heeft ook gevolgen voor de dogmatiek en de verdere theologie trouwens. Echter ik denk dat we ons verstand wel zo goed mogelijk mogen gebruiken. Als daarbij de argumenten ook controleerbaar zijn voor meerdere mensen (in principe voor iedereen die de juiste achtergrond kennis heeft opgebouwd) dan zijn de argumenten wel iets waard, maar inderdaad leiden ze niet per definitie tot de waarheid. De echt relevante waarheid moeten we toch via een andere weg vinden. Gelukkig maakt de Bijbel die weg duidelijk en ook de schepping, die Gods eer verkondigt.

[Tiberius]

Een mooie nuance, Parsifal!

[David J]

Je postings zijn heel helder en ik kan het nauwelijks tegenspreken. Ik durf ook niet zomaar te stellen dat jouw visie een onbijbelse visie is, maar toch 1 vraag: de wetenschap wordt bedreven door mensen met een groot verstand, maar wel met een verduisterd verstand, Gods Woord is de Heilige Schrift. Zouden we daarom alleen niet huiverig moeten zijn om de wetenschap (waarin ik jouw mening daarover wetenschappelijk geheel deel) te implementeren in die Heilige Schrift?

Daar moeten we inderdaad huiverig voor zijn. Maar we moeten ook beseffen dat we de Bijbel altijd uitleggen. Ook de 6x24-uur uitleg is een interpretatie. Die interpretatie wordt niet door alle christenen gedeeld, nu niet en vroeger niet, et zomin als de uitleg die theïstisch evolutionisten aan Genesis geven. Daarom voel ik nog het meest voor die theologen die benadrukken dat we zowel met het omarmen van de evolutietheorie als van het creationisme voorzichtig moeten zijn.

Het geweld waarmee creationisten soms hun visie verdedigen, weerspiegelt in mijn ogen vaak een veel te groot vertrouwen in hun vermogen de Schriften uit te leggen. Net zo goed als het geweld waarmee materialistische evolutionisten hun wereldbeeld opdringen, hun gebrek aan begrip voor de grenzen van het menselijk verstand laat zien.

[raka]

Je postings zijn heel helder en ik kan het nauwelijks tegenspreken. Ik durf ook niet zomaar te stellen dat jouw visie een onbijbelse visie is, maar toch 1 vraag: de wetenschap wordt bedreven door mensen met een groot verstand, maar wel met een verduisterd verstand, Gods Woord is de Heilige Schrift. Zouden we daarom alleen niet huiverig moeten zijn om de wetenschap (waarin ik jouw mening daarover wetenschappelijk geheel deel) te implementeren in die Heilige Schrift?

Daar moeten we inderdaad huiverig voor zijn. Maar we moeten ook beseffen dat we de Bijbel altijd uitleggen. Ook de 6x24-uur uitleg is een interpretatie. Die interpretatie wordt niet door alle christenen gedeeld, nu niet en vroeger niet, et zomin als de uitleg die theïstisch evolutionisten aan Genesis geven. Daarom voel ik nog het meest voor die theologen die benadrukken dat we zowel met het omarmen van de evolutietheorie als van het creationisme voorzichtig moeten zijn.

Het geweld waarmee creationisten soms hun visie verdedigen, weerspiegelt in mijn ogen vaak een veel te groot vertrouwen in hun vermogen de Schriften uit te leggen. Net zo goed als het geweld waarmee materialistische evolutionisten hun wereldbeeld opdringen, hun gebrek aan begrip voor de grenzen van het menselijk verstand laat zien.

exegese is iets geheel anders als wetenschap bedrijven zoals de evolutionisten dit voorstaan.

[David J]

Door de strengheid waarmee natuurwetenschap werkt, denk ik niet dat goede wetenschap in strijd kan zijn met de Bijbel. Natuurlijk kan de wetenschap fouten maken en blijft ze altijd voorlopig, maar als wetenschappelijke argumenten sterk worden, heeft dat gevolgen voor de Bijbel uitleg.

Juist deze conclusie zou ons huiverig moeten maken, want wie bepaalt of wetenschappelijke argumenten sterk zijn? Inderdaad: dat bepaalt de wetenschap zelf. Het draaien van de zon om de aarde of het niet schijnen van de maan zie ik daarin als van een totaal andere orde dan het proberen in te voegen van (delen van) de evolutietheorie in Genesis 1-2. Ik merk bij Knevel, Dekker c.s. dat men de consequentie trekt uit jouw laatste zin van deze quote: Zij vinden de wetenschappelijke argumenten zo sterk, dat de Bijbel-uitlg aangepast dient te worden. Dat bedoel ik nu met het conflict tussen geloof en wetenschap. Geabstraheerd: Hier bepalen mensen dat een wetenschappelijke theorie sterk is en bepalen mensen dat dus de Bijbeltekst iets anders moet gelezen worden.

Daar heb je helemaal gelijk in. Alleen: wie anders dan mensen zouden moeten bepalen hoe een Bijbeltekst gelezen moet worden? We krijgen van God Zelf geen Bijbelverklaringen. Dat bedoel ik overigens niet oneerbiedig: ik bedoel alleen aan te geven dat de Bijbel de enige openbaringsbron is die we hebben. Natuurlijk kunnen en moeten we bidden om de verlichting door Gods Geest, en we mogen ook verwachten dat we die krijgen. Maar net als met alle andere conflicten rond de Bijbeluitleg, neemt dat het feit niet weg dat christenen die oprecht biddend de Bijbel lezen, toch tot andere conclusies komen. Hoe dat met elkaar te rijmen is, snap ik ook niet helemaal, maar het neemt het feit niet weg.

Overigens zeg je in dit stukje met de vetgemaakte woorden iets heel interessants. Je doet zelf wat je Knevel en Dekker verwijt: zelf bepalen hoe de Bijbeluitleg dient te zijn. Dat zeg ik niet om er een soort wat-je-zegt-ben-je-zelf-discussie van te maken, maar om te laten zien dat het eenvoudig niet anders kan. Wij allemaal hebben ons door wetenschappelijk argumenten laten overtuigen dat bepaalde gedeelten van de Bijbel niet letterlijk genomen kunnen worden. We verschillen alleen over de tekstgedeelten waarvoor dat van toepassing is.

Waarmee ik overigens niet wil ontkennen dat het aanvaarden van de evolutietheorie grotere moeilijkheden met zich meebrengt dan het aanvaarden van het geocentrisch wereldbeeld. Maar de fundamentele wissel, namelijk dat de resultaten van de wetenschap de uitleg van een Bijbeltekst kunnen en soms moeten beïnvloeden, is al een paar eeuwen om, ook voor gereformeerden.

[David J]

Je postings zijn heel helder en ik kan het nauwelijks tegenspreken. Ik durf ook niet zomaar te stellen dat jouw visie een onbijbelse visie is, maar toch 1 vraag: de wetenschap wordt bedreven door mensen met een groot verstand, maar wel met een verduisterd verstand, Gods Woord is de Heilige Schrift. Zouden we daarom alleen niet huiverig moeten zijn om de wetenschap (waarin ik jouw mening daarover wetenschappelijk geheel deel) te implementeren in die Heilige Schrift?

Daar moeten we inderdaad huiverig voor zijn. Maar we moeten ook beseffen dat we de Bijbel altijd uitleggen. Ook de 6x24-uur uitleg is een interpretatie. Die interpretatie wordt niet door alle christenen gedeeld, nu niet en vroeger niet, et zomin als de uitleg die theïstisch evolutionisten aan Genesis geven. Daarom voel ik nog het meest voor die theologen die benadrukken dat we zowel met het omarmen van de evolutietheorie als van het creationisme voorzichtig moeten zijn.

Het geweld waarmee creationisten soms hun visie verdedigen, weerspiegelt in mijn ogen vaak een veel te groot vertrouwen in hun vermogen de Schriften uit te leggen. Net zo goed als het geweld waarmee materialistische evolutionisten hun wereldbeeld opdringen, hun gebrek aan begrip voor de grenzen van het menselijk verstand laat zien.

exegese is iets geheel anders als wetenschap bedrijven zoals de evolutionisten dit voorstaan.

Uiteraard. Wat bedoel je daarmee te zeggen?

[David J]

En dat baseer ik opnieuw op het feit dat de discussie over de uitleg van Genesis niet of nauwelijks op exegetische gronden plaats vindt.

Er is massa's literatuur waarin op de exegese van Gen. 1-3 wordt ingegaan. Een boekje dat mijzelf enorm heeft geholpen (maar wel ik voor jouw 'verkeerde' richting, vrees ik) is "Beschouwingen over Genesis 1" van N. H. Ridderbos. Voor zover ik me herinner, komt daarin geen woord natuurwetenschap voor. Datzelfde geldt voor "Hoe lezen wij Genesis 2 en 3" van B. J. Oosterhoff.

Ik erken dat de aandacht voor de uitleg van Genesis sinds 1859 getriggerd is door de discussie in de biologie en kosmologie. Maar dat is iets anders dan zeggen dat deze bijbelgedeelten niet vanuit de Bijbeltekst zelf worden uitgelegd.

[raka]

[Daar moeten we inderdaad huiverig voor zijn. Maar we moeten ook beseffen dat we de Bijbel altijd uitleggen.

Ik bedoel hiermee dat Bijbelse exegese altijd binnen het kader van de grondteksten moet vallen. Nou besef ik me terdege dat de rekbaarheid van de grondteksten aangaande de eerste hoofdstukken van Genesis behoorlijk zijn. Zoals ik al eerder heb gememoreerd ben ik een klassiek creationist, maar dat heeft (voor mij) niets te maken met wetenschap. Als je het wetenschappelijk bekijkt heeft de evolutietheorie behoorlijk goede papieren, maar ik leef liever met het conflict van de wetenschap met mijn historisch geloof, dan dat ik het evolutionistisch gedachtengoed implementeer in Gods Woord. Wat ik iig met je eens ben is dat de toon van veel creationisten wat minder zou mogen zijn, zeker wetenschappelijk gezien.

[David J]

[Daar moeten we inderdaad huiverig voor zijn. Maar we moeten ook beseffen dat we de Bijbel altijd uitleggen.

Ik bedoel hiermee dat Bijbelse exegese altijd binnen het kader van de grondteksten moet vallen. Nou besef ik me terdege dat de rekbaarheid van de grondteksten aangaande de eerste hoofdstukken van Genesis behoorlijk zijn. Zoals ik al eerder heb gememoreerd ben ik een klassiek creationist, maar dat heeft (voor mij) niets te maken met wetenschap. Als je het wetenschappelijk bekijkt heeft de evolutietheorie behoorlijk goede papieren, maar ik leef liever met het conflict van de wetenschap met mijn historisch geloof, dan dat ik het evolutionistisch gedachtengoed implementeer in Gods Woord. Wat ik iig met je eens ben is dat de toon van veel creationisten wat minder zou mogen zijn, zeker wetenschappelijk gezien.

Ik denk dat we op dit punt dan behoorlijk overeenstemmen. Alleen leidt de erkenning dat er inderdaad gegevens zijn die wijzen op een evolutie bij mij wel tot een ruimte voor niet-letterlijke interpretaties van Genesis 1 - 11. Waarbij het in mijn geval overigens niet zozeer de natuurwetenschappelijke gegevens waren die de doorslag gaven voor die ruimte, maar het genoemde boekje van Ridderbos.

Echter, het volledig accepteren van de evolutietheorie wil er bij mij ook niet in, met name door de moeilijkheid van de zondeval en van de afwezige dood daarvoor. Ook in zit dus in een spagaat.

[raka]

[Daar moeten we inderdaad huiverig voor zijn. Maar we moeten ook beseffen dat we de Bijbel altijd uitleggen.

Ik bedoel hiermee dat Bijbelse exegese altijd binnen het kader van de grondteksten moet vallen. Nou besef ik me terdege dat de rekbaarheid van de grondteksten aangaande de eerste hoofdstukken van Genesis behoorlijk zijn. Zoals ik al eerder heb gememoreerd ben ik een klassiek creationist, maar dat heeft (voor mij) niets te maken met wetenschap. Als je het wetenschappelijk bekijkt heeft de evolutietheorie behoorlijk goede papieren, maar ik leef liever met het conflict van de wetenschap met mijn historisch geloof, dan dat ik het evolutionistisch gedachtengoed implementeer in Gods Woord. Wat ik iig met je eens ben is dat de toon van veel creationisten wat minder zou mogen zijn, zeker wetenschappelijk gezien.

Ik denk dat we op dit punt dan behoorlijk overeenstemmen. Alleen leidt de erkenning dat er inderdaad gegevens zijn die wijzen op een evolutie bij mij wel tot een ruimte voor niet-letterlijke interpretaties van Genesis 1 - 11. Waarbij het in mijn geval overigens niet zozeer de natuurwetenschappelijke gegevens waren die de doorslag gaven voor die ruimte, maar het genoemde boekje van Ridderbos.

Echter, het volledig accepteren van de evolutietheorie wil er bij mij ook niet in, met name door de moeilijkheid van de zondeval en van de afwezige dood daarvoor. Ook in zit dus in een spagaat.

Tsja, ik zit met zoveel zaken in een spagaat, maar dat terzijde. Nog wel een vraagje aan je: wat doe je met de kritiek van prof Kuitert op prof Ridderbos (in recensie op zijn boek, in de jaren 60) Dat wanneer je de theorie van Ridderbos volgt tot de conclusie zou moeten komen dat God aangaande Exodus 20 betreffende het 4de zich op een fictie beroept?

[David J]

Tsja, ik zit met zoveel zaken in een spagaat, maar dat terzijde. Nog wel een vraagje aan je: wat doe je met de kritiek van prof Kuitert op prof Ridderbos (in recensie op zijn boek, in de jaren 60) Dat wanneer je de theorie van Ridderbos volgt tot de conclusie zou moeten komen dat God aangaande Exodus 20 betreffende het 4de zich op een fictie beroept?

Ik denk dat je, als je Exodus 20 gebruikt om te beargumenteren dat het in Genesis 1 om 'echte' dagen gaat, altijd met een moeilijkheid zit. Want de zevende dag is in Genesis 1 in elk geval geen dag van 24 uur: hij heeft geen morgen en geen avond. Als je zou zeggen dat de zevende dag 24 uur heeft geduurd, zou je je ook moeten afvragen wat God dan na de zevende dag is gaan doen. Dat is in het kader van het scheppingsverhaal duidelijk een absurde vraag.

Bovendien moeten we het verschil tussen God en mens niet uit het oog verliezen. We zijn, als we ons houden aan zes dagen werk en één dag rust, volgens Ex. 20 navolgers van God zelf. Maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat God ook letterlijk zes dagen heeft gewerkt en één dag heeft gerust. Tijd speelt bij God geen rol. De meeste mensen stellen zich volgens mij sowieso een zestal 'punten des tijds' van scheppingsactiviteit voor, waartussen God dan telkens 24 uur 'niets doet'. Op de één of andere manier is het niet goed voorstelbaar dat Zijn scheppingswerk echt tijd vraagt. "Hij spreekt, en het is er." Zoals ook door alle christenen wordt benadrukt dat God niet rustte omdat Hij rust nodig zou hebben. De manier van 'werken' door God en door mensen is onvergelijkbaar; de manier van rusten ook.

De navolging in werken en rusten kan dus geen letterlijke navolging zijn, omdat wij mensen zijn en Hij God is. Wij volgen God na, omdat Hij verkiest zich te openbaren als een werkende en rustende God. Speculatief zou je misschien zelfs mogen zeggen dat Hij zich zo openbaart, omdat Hij ons heil op het oog heeft en weet dat wij na een week werken een dag rust nodig hebben. Maar wij hebben niets van doen met de redenen voor Zijn openbaring.

[Luther]

Ik weet niet of ik het in deze topic al een keer heb vermeld, maar anders nog maar een keer:
Ik ben op dit moment het prachtige boekje aan het lezen: "Hoe is het mogelijk...?"
Dit boekje is voor een koopje op de markt gebracht door uitgeverij De Banier en beantwoordt al de vragen die in dit topic aan de orde zijn.

Titel:Hoe bestaat het! Auteur:Batten, dr. Don, dr. David Catchpoole, en anderen Categorie:Diverse - AlgemeenLeeftijds categorie:alle leeftijden ISBN:9789033629693 Druk:1e druk 2009Prijs:€ 9,95
Dit boek geeft antwoord op meer dan zestig veelgestelde vragen over schepping, evolutie en de Bijbel. Het boek gaat in op vragen die bij uzelf kunnen leven en die op u af kunnen komen in gesprekken met anderen, binnen en buiten de kerk. Hoe bestaat het! is ook geschikt voor jongeren die tijdens hun opleiding bevraagd worden over de geloofwaardigheid van de schepping.