plebe schreef:

Mister schreef:

Tiberius schreef:

Mister schreef:~

Hoe bedoel je?

Refo geeft het kortste antwoord op de vraag in de topictitel.

Helaas waar

Topic sluiten dan maar!

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Afgewezen, het gaat niet om wat God doet... maar om wat er hier voor redenen worden aangehaald waarom Hij dat doet.... en dat heeft te maken met de zondeval van de mens in de eerste plaatst... en niet met een verwerping voor de schepping en de zondeval. Verwerping en uitverkiezing vonden dan wel voor de schepping plaats, maar zijn wel het gevolg van de zondeval van mensen. En niet omdat God voor de schepping al zin had om een deel van zijn creaties weer te vernietigen. Alleen op die manier is Romeinen 9 te rijmen met andere Bijbelteksten, bijvoorbeeld die dat God licht is en er gehele geen duisternis in Hem is.

Nu doe je het ook weer: een karikatuur maken van wat anderen zeggen. Te zeggen dat God zin had om een deel van zijn creaties te vernietigen, is een stuitende manier om iemands standpunt weer te geven.

Het gaat me om het WAAROM van de verwerping. En ik denk dat dat een essentieel punt is van je Godsbeeld. Was Ezau verworpen? Zo ja, wanneer en waarom?

Op die vragen krijg je geen antwoord. Die vragen mogen wij ook niet stellen. Dan stellen wij ons op één lijn met God, Die ons dan maar eens rekenschap moet geven van Zijn doen en laten.

De gedachte dat voor God hier een onmogelijkheid zou liggen belemmert inderdaad een voluit Evangelische prediking vol van genade. Zou iets onmogelijk kunnen zijn bij God?

3/4-8. Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

3/4-9. Dat er velen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, niet komen en niet bekeerd worden, daarvan is de schuld niet in het Evangelie, noch in Christus, door het Evangelie aangeboden zijnde, noch in God, Die door het Evangelie roept, en Zelf ook dien Hij roept onderscheiden gaven mededeelt; maar in degenen, die geroepen worden; van dewelken sommigen, zorgeloos zijnde, het woord des levens niet aannemen; anderen nemen het wel aan, maar niet in het binnenste huns harten, en daarom is het, dat zij, na een kortstondige blijdschap van het tijdgeloof, wederom terugwijken; anderen verstikken het zaad des Woords door de doornen der zorgvuldigheden en wellusten der wereld, en brengen geen vruchten voort; hetwelk onze Zaligmaker leert in de gelijkenis van het zaad (Matth. 13).

3/4-10. Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen, Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.

5-3. Ter oorzake van deze overblijfselen der inwonende zonde, en ook vanwege de aanvechtingen der wereld en des satans, zouden de bekeerden in die genade niet kunnen volstandig blijven, zo zij aan hun eigen krachten overgelaten werden. Maar God is getrouw, Die hen in de genade, hun eenmaal gegeven, barmhartiglijk bevestigt en ten einde toe krachtiglijk bewaart.

Je stelt hier:
God kan iets niet geven dat niet aangenomen kan worden.

Ik zou het volgende daar op willen aanvullen:
God kan niet iets eisen waaraan geen gehoor gegeven kan worden
God kan niet iets willen waar de mens geen wil voor heeft

Vr.9. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij a; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen b; maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels c en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.
a Eph 4:24 b Ge 3:13 1Ti 2:13,14 c Ge 3:6 Ro 5:12

Romeinen 9:18-20

Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

En verder Rom 13:2 om bewijzen dat het geen interpretatiefout is:
2 Alzo dat die zich tegen de macht stelt, de ordinantie van God wederstaat; en die ze wederstaan, zullen over zichzelven een oordeel halen.


Hier wordt duidelijk gesproken dat het mogelijk is en dat er een verantwoordelijkheid ligt voor hen die God Wederstaan.
Dat is waar ik steeds op hamer. Die verantwoordelijkheid neem jij steeds weg door een verkeerde aanname.

Jouw argument klopt in mijn ogen gewoon niet. Het wijst heel stiekem, heel slinks de vinger naar God. Hij moet het doen, want wij kunnen Hem niet wederstaan. Dus als ik niet wil, kan ik er niets aan doen.

En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde;[/u] (Luk 14:23)

Voorhouden <-> Dwingen. Zie je het verschil en waar jij nu uitkomt.
Wat is krachtiger. Wat maakt de mens meer verantwoordelijk voor zijn eigen onwil?

/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.

Quote:

Wat Genesis 9 betreft, dat is de belofte dat God de aarde nooit meer met water zal vernietigen.


Er wordt hier over hetzelfde behoud gesproken als in 1 Tim 4:10.
Hetzelfde woord behouden/onderhouden. Lankmoedigheid van de Heere, Zijn Liefde tot het hele menselijke geslacht. Paulus gebruikt dit om Gods Liefde daarin aan te tonen. Dat kun je zo uit het verband opmaken.
En dat is dezelfde brief van Timoteus, die Calvijn verklaart!

De gedachte dat voor God hier een onmogelijkheid zou liggen belemmert inderdaad een voluit Evangelische prediking vol van genade. Zou iets onmogelijk kunnen zijn bij God?

3/4-8. Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen, die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven.

3/4-9. Dat er velen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, niet komen en niet bekeerd worden, daarvan is de schuld niet in het Evangelie, noch in Christus, door het Evangelie aangeboden zijnde, noch in God, Die door het Evangelie roept, en Zelf ook dien Hij roept onderscheiden gaven mededeelt; maar in degenen, die geroepen worden; van dewelken sommigen, zorgeloos zijnde, het woord des levens niet aannemen; anderen nemen het wel aan, maar niet in het binnenste huns harten, en daarom is het, dat zij, na een kortstondige blijdschap van het tijdgeloof, wederom terugwijken; anderen verstikken het zaad des Woords door de doornen der zorgvuldigheden en wellusten der wereld, en brengen geen vruchten voort; hetwelk onze Zaligmaker leert in de gelijkenis van het zaad (Matth. 13).

3/4-10. Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen, Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.

5-3. Ter oorzake van deze overblijfselen der inwonende zonde, en ook vanwege de aanvechtingen der wereld en des satans, zouden de bekeerden in die genade niet kunnen volstandig blijven, zo zij aan hun eigen krachten overgelaten werden. Maar God is getrouw, Die hen in de genade, hun eenmaal gegeven, barmhartiglijk bevestigt en ten einde toe krachtiglijk bewaart.

Je stelt hier:
God kan iets niet geven dat niet aangenomen kan worden.

Ik zou het volgende daar op willen aanvullen:
God kan niet iets eisen waaraan geen gehoor gegeven kan worden
God kan niet iets willen waar de mens geen wil voor heeft

Vr.9. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij a; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen b; maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels c en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.
a Eph 4:24 b Ge 3:13 1Ti 2:13,14 c Ge 3:6 Ro 5:12

Romeinen 9:18-20

Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

En verder Rom 13:2 om bewijzen dat het geen interpretatiefout is:
2 Alzo dat die zich tegen de macht stelt, de ordinantie van God wederstaat; en die ze wederstaan, zullen over zichzelven een oordeel halen.


Hier wordt duidelijk gesproken dat het mogelijk is en dat er een verantwoordelijkheid ligt voor hen die God Wederstaan.
Dat is waar ik steeds op hamer. Die verantwoordelijkheid neem jij steeds weg door een verkeerde aanname.

Jouw argument klopt in mijn ogen gewoon niet. Het wijst heel stiekem, heel slinks de vinger naar God. Hij moet het doen, want wij kunnen Hem niet wederstaan. Dus als ik niet wil, kan ik er niets aan doen.

En de heer zeide tot den dienstknecht: Ga uit in de wegen en heggen; en dwing ze in te komen, opdat mijn huis vol worde;[/u] (Luk 14:23)

Voorhouden <-> Dwingen. Zie je het verschil en waar jij nu uitkomt.
Wat is krachtiger. Wat maakt de mens meer verantwoordelijk voor zijn eigen onwil?

/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.

Quote:

Wat Genesis 9 betreft, dat is de belofte dat God de aarde nooit meer met water zal vernietigen.


Er wordt hier over hetzelfde behoud gesproken als in 1 Tim 4:10.
Hetzelfde woord behouden/onderhouden. Lankmoedigheid van de Heere, Zijn Liefde tot het hele menselijke geslacht. Paulus gebruikt dit om Gods Liefde daarin aan te tonen. Dat kun je zo uit het verband opmaken.
En dat is dezelfde brief van Timoteus, die Calvijn verklaart!

Marnix schreef:God laat in de Bijbel zien hoe Hij is.... en daarin zit wel degelijk een antwoord op de waaromvraag. De Bijbel geeft duidelijk aan dat het waarom van de verwerping hem zit in de zondeval van de mens... en niet in een plan dat buiten de zondeval, voor de val van de mens als vaststond om uitgevoerd te worden... daar gaat het me om... verwerpt God en valt de mens daarom in zonde, of valt de mens in zonde en is er daarom verwerping.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:God laat in de Bijbel zien hoe Hij is.... en daarin zit wel degelijk een antwoord op de waaromvraag. De Bijbel geeft duidelijk aan dat het waarom van de verwerping hem zit in de zondeval van de mens... en niet in een plan dat buiten de zondeval, voor de val van de mens als vaststond om uitgevoerd te worden... daar gaat het me om... verwerpt God en valt de mens daarom in zonde, of valt de mens in zonde en is er daarom verwerping.

Wel de héle Bijbel laten spreken, Marnix. Eigenlijk zeg jij: wat in Romeinen 9 staat, is niet waar, want de Bijbel zegt iets anders. :roll:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:God laat in de Bijbel zien hoe Hij is.... en daarin zit wel degelijk een antwoord op de waaromvraag. De Bijbel geeft duidelijk aan dat het waarom van de verwerping hem zit in de zondeval van de mens... en niet in een plan dat buiten de zondeval, voor de val van de mens als vaststond om uitgevoerd te worden... daar gaat het me om... verwerpt God en valt de mens daarom in zonde, of valt de mens in zonde en is er daarom verwerping.

Wel de héle Bijbel laten spreken, Marnix. Eigenlijk zeg jij: wat in Romeinen 9 staat, is niet waar, want de Bijbel zegt iets anders. :roll:

Ik zeg niet dat het niet waar is. Ik leg het juist vanuit het perspectief van de hele Bijbel uit.... En Romeinen 9 spreekt niet over verwerping van voor de grondlegging van de wereld, ook niet van verwerping zonder reden.... maar juist over verwerping door de zonde.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:God laat in de Bijbel zien hoe Hij is.... en daarin zit wel degelijk een antwoord op de waaromvraag. De Bijbel geeft duidelijk aan dat het waarom van de verwerping hem zit in de zondeval van de mens... en niet in een plan dat buiten de zondeval, voor de val van de mens als vaststond om uitgevoerd te worden... daar gaat het me om... verwerpt God en valt de mens daarom in zonde, of valt de mens in zonde en is er daarom verwerping.

Wel de héle Bijbel laten spreken, Marnix. Eigenlijk zeg jij: wat in Romeinen 9 staat, is niet waar, want de Bijbel zegt iets anders. :roll:

Ik zeg niet dat het niet waar is. Ik leg het juist vanuit het perspectief van de hele Bijbel uit.... En Romeinen 9 spreekt niet over verwerping van voor de grondlegging van de wereld, ook niet van verwerping zonder reden.... maar juist over verwerping door de zonde.

Nee! Vóórdat de kinderen iets goed of iets kwaads gedaan hadden... Lees het nu eens echt.

Marnix schreef:Ehm... is dat goed of slecht? Ben ik nu een ketter? Of moet je Supra zijn?

Miscanthus schreef:Weet ik, maar niet voordat ze schuldig zijn. (Erfzonde)
Dat bedoel ik, er is een reden voor de verwerping namelijk de zonde.... en een reden waardoor niet allen worden verworpen, Christus. Als de mens niet in zonde was gevallen was er immers ook geen verwerping geweest.

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:Weet ik, maar niet voordat ze schuldig zijn. (Erfzonde)
Dat bedoel ik, er is een reden voor de verwerping namelijk de zonde.... en een reden waardoor niet allen worden verworpen, Christus. Als de mens niet in zonde was gevallen was er immers ook geen verwerping geweest.

Toch ga je hiermee aan het aangelegen punt voorbij. Want de zonde is geen reden waarom Ezau verworpen wordt en Jakob wordt aangenomen.
Ook legt Paulus zelf die link niet in dit bijbelhoofdstuk. Paulus benadrukt hier Gods soevereiniteit: de een is wel, de ander is niet uitverkoren. En daarvoor is geen enkele - althans ons bekende - reden dan dat God het zo wil.

Christiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:Weet ik, maar niet voordat ze schuldig zijn. (Erfzonde)
Dat bedoel ik, er is een reden voor de verwerping namelijk de zonde.... en een reden waardoor niet allen worden verworpen, Christus. Als de mens niet in zonde was gevallen was er immers ook geen verwerping geweest.

Toch ga je hiermee aan het aangelegen punt voorbij. Want de zonde is geen reden waarom Ezau verworpen wordt en Jakob wordt aangenomen.
Ook legt Paulus zelf die link niet in dit bijbelhoofdstuk. Paulus benadrukt hier Gods soevereiniteit: de een is wel, de ander is niet uitverkoren. En daarvoor is geen enkele - althans ons bekende - reden dan dat God het zo wil.

Volgens Dr. Catsburg, onze vormalige predikant. Is Ezau niet verworpen maar wil hij niet gered worden, verzet hij zich tegen
God. Hij blijft vol harden in zijn zonden. En blijft zich verzetten tegen God.