Tiberius schreef:Ok, dan heb ik me kennelijk vergist. Het kwam me voor, dat je wat geprikkeld op Afgewezen en Ander reageerde.

Huisman schreef:De discussie ging over waar de vastheid ligt voor een waar gelovige , in zijn/ haar wedergeboorte of uit de vruchten van de wedergeboorte.

Volgens mij vroeg Afgewezen alleen wat de term "alengskens tot geloof komen" bij jou inhoudt. Dat beperkt zij in haar posting niet tot de wedergeboorte, maar zit daar wel in de buurt van.

Ja, en een echt duidelijk antwoord heb ik hier ook nog niet op gekregen. We moeten wel helder hebben wat geloof is, en wat het betekent: 'tot geloof te komen'. Je kunt over het stuk der verlossing niet onduidelijk zijn en dit vervolgens goed maken door over het stuk der heiligmaking te beginnen.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ok, dan heb ik me kennelijk vergist. Het kwam me voor, dat je wat geprikkeld op Afgewezen en Ander reageerde.

Huisman schreef:De discussie ging over waar de vastheid ligt voor een waar gelovige , in zijn/ haar wedergeboorte of uit de vruchten van de wedergeboorte.

Volgens mij vroeg Afgewezen alleen wat de term "alengskens tot geloof komen" bij jou inhoudt. Dat beperkt zij in haar posting niet tot de wedergeboorte, maar zit daar wel in de buurt van.

Ja, en een echt duidelijk antwoord heb ik hier ook nog niet op gekregen. We moeten wel helder hebben wat geloof is, en wat het betekent: 'tot geloof te komen'. Je kunt over het stuk der verlossing niet onduidelijk zijn en dit vervolgens goed maken door over het stuk der heiligmaking te beginnen.

Het is niet zo moeilijk , overal in de Bijbel gaat het over de vruchten die de wedergeborene moet voortbrengen. Geen vrucht (in jouw woorden alleen maar een boom) is uitgehouwen worden. De verzekering van de wedergeboorte ligt in de vruchten. Dat hebben onze Dordse vaderen daarom ook zo verwoord

1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

De onfeilbare vruchten der verkiezing dat mag onze toetsteen zijn. (Let op de eerste vrucht die ze noemen)
Jij maakt ook een denkfout die Ander ook maakt door de heiligmaking toch enigszins aan de mens toe te schrijven. Christus is gegeven tot rechtvaardiging en heiliging

huisman schreef:Jij maakt ook een denkfout die Ander ook maakt door de heiligmaking toch enigszins aan de mens toe te schrijven. Christus is gegeven tot rechtvaardiging en heiliging

Ja, dat is zo. Maar de grote vraag is: hoe komen Christus en de zondaar bij elkaar? Dat is toch niet iets wat je pas achteraf gaan concluderen, zonder dat er iets in je leven gebeurd is? En dat is het punt waar ik op hamer. Wij moeten Hem leren kennen. Daarná kun je pas gaan spreken over vruchten.
Het is als met getrouwd zijn: het is een toestand, maar die is wel ooit tot stand gekomen. Je maakt mij niet wijs dat jij je trouwdag bent vergeten en nu door het feit dat je met je vrouw samenleeft, tot de conclusie bent gekomen dat je wel getrouwd zult zijn.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Jij maakt ook een denkfout die Ander ook maakt door de heiligmaking toch enigszins aan de mens toe te schrijven. Christus is gegeven tot rechtvaardiging en heiliging

Ja, dat is zo. Maar de grote vraag is: hoe komen Christus en de zondaar bij elkaar? Dat is toch niet iets wat je pas achteraf gaan concluderen, zonder dat er iets in je leven gebeurd is? En dat is het punt waar ik op hamer. Wij moeten Hem leren kennen. Daarná kun je pas gaan spreken over vruchten.
Het is als met getrouwd zijn: het is een toestand, maar die is wel ooit tot stand gekomen. Je maakt mij niet wijs dat jij je trouwdag bent vergeten en nu door het feit dat je met je vrouw samenleeft, tot de conclusie bent gekomen dat je wel getrouwd zult zijn.

En als Huisman op zijn werk is, of voor zijn werk een aantal weken in het buitenland vertoeft, dan zou hij tot de conclusie kunnen komen dat hij niet meer getrouwd is. Daarom vind ik het een erg mooi antwoord van Tiberius.

Maar hoe maken Afgewezen en Ander de heiligmaking tot een werk? Dat werd me niet helemaal duidelijk.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Jij maakt ook een denkfout die Ander ook maakt door de heiligmaking toch enigszins aan de mens toe te schrijven. Christus is gegeven tot rechtvaardiging en heiliging

Ja, dat is zo. Maar de grote vraag is: hoe komen Christus en de zondaar bij elkaar? Dat is toch niet iets wat je pas achteraf gaan concluderen, zonder dat er iets in je leven gebeurd is? En dat is het punt waar ik op hamer. Wij moeten Hem leren kennen. Daarná kun je pas gaan spreken over vruchten.
Het is als met getrouwd zijn: het is een toestand, maar die is wel ooit tot stand gekomen. Je maakt mij niet wijs dat jij je trouwdag bent vergeten en nu door het feit dat je met je vrouw samenleeft, tot de conclusie bent gekomen dat je wel getrouwd zult zijn.

Even voor de duidelijkeid: Het gaat mij er om waardoor een christen verzekerd kan worden.
1. doordat hij/zij blijft denken aan het moment van zijn/haar wedergboorte
2. Uit de vruchten van de wedergeboorte.
De D.L. art1.12 is er duidelijk in (jammer dat jij daar niet op in gaat) Verder is de Schrift er ook duidelijk in waar God naar zal kijken bij het oordeel , Hij zal zoeken naar de vruchten in ons leven (Matth 25:31 e.v. ,onnutte vijgeboom, de Ware Wijnstok, de onvruchtbare vijgeboom. enz enz.)

Wij hadden het al eerder over het begrip "allengskens"bij á Brakel juist door die vele wisselingen van al die zaken die Brakel noemt zal voor velen daar niet de zekerheid in liggen.

Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof,
ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, dien God doorgaans
houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, allengskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede,

Even iets persoonlijks hopelijk kan dat op dit forum.
Over het beeld van het huwelijk. Mijn dagelijkse omgang met mijn vrouw waarmee ik alles bespreek, de vruchten die ons huwelijk voortbrengt van blijdschap,liefde, delen van de zorgen, elkanders lasten dragen die maken dat ik weet dat ik getrouwd ben en nog heel gelukkig getrouwd ook. Die dagelijkse omgang maakt als het ware dat ik niet terugdenk aan die trouwdag. De dagelijkse omgang met God maakt dat ik niet meer zo vaak terugdenk aan het moment dat de HEERE mij stilzette. Dat ging trouwens in het begin met zoveel verdriet en angst gepaard dat ik daar ook niet zo graag aan terugdenk.

huisman schreef:Even voor de duidelijkeid: Het gaat mij er om waardoor een christen verzekerd kan worden.
1. doordat hij/zij blijft denken aan het moment van zijn/haar wedergboorte
2. Uit de vruchten van de wedergeboorte.
De D.L. art1.12 is er duidelijk in (jammer dat jij daar niet op in gaat) Verder is de Schrift er ook duidelijk in waar God naar zal kijken bij het oordeel , Hij zal zoeken naar de vruchten in ons leven (Matth 25:31 e.v. ,onnutte vijgeboom, de Ware Wijnstok, de onvruchtbare vijgeboom. enz enz.)

Ik ga daar niet op in, omdat dit niet het punt is waar ik het over heb.

huisman schreef:Wij hadden het al eerder over het begrip "allengskens"bij á Brakel juist door die vele wisselingen van al die zaken die Brakel noemt zal voor velen daar niet de zekerheid in liggen.

Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof,
ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, dien God doorgaans
houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, allengskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede,

Ik heb hier al op gereageerd. Er is toch ergens een beslissend punt, en daar doel ik op. Ik vind de uitdrukking 'allengskens tot geloof komen' dan ook nogal misleidend.

huisman schreef:Even iets persoonlijks hopelijk kan dat op dit forum.
Over het beeld van het huwelijk. Mijn dagelijkse omgang met mijn vrouw waarmee ik alles bespreek, de vruchten die ons huwelijk voortbrengt van blijdschap,liefde, delen van de zorgen, elkanders lasten dragen die maken dat ik weet dat ik getrouwd ben en nog heel gelukkig getrouwd ook. Die dagelijkse omgang maakt als het ware dat ik niet terugdenk aan die trouwdag. De dagelijkse omgang met God maakt dat ik niet meer zo vaak terugdenk aan het moment dat de HEERE mij stilzette. Dat ging trouwens in het begin met zoveel verdriet en angst gepaard dat ik daar ook niet zo graag aan terugdenk.

Of je daar nu aan terugdenkt of niet, het is wel wezenlijk dat de trouwdag heeft plaatsgehad. Anders klopt er iets niet.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Even voor de duidelijkeid: Het gaat mij er om waardoor een christen verzekerd kan worden.
1. doordat hij/zij blijft denken aan het moment van zijn/haar wedergboorte
2. Uit de vruchten van de wedergeboorte.
De D.L. art1.12 is er duidelijk in (jammer dat jij daar niet op in gaat) Verder is de Schrift er ook duidelijk in waar God naar zal kijken bij het oordeel , Hij zal zoeken naar de vruchten in ons leven (Matth 25:31 e.v. ,onnutte vijgeboom, de Ware Wijnstok, de onvruchtbare vijgeboom. enz enz.)

Ik ga daar niet op in, omdat dit niet het punt is waar ik het over heb.

huisman schreef:Wij hadden het al eerder over het begrip "allengskens"bij á Brakel juist door die vele wisselingen van al die zaken die Brakel noemt zal voor velen daar niet de zekerheid in liggen.

Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof,
ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, dien God doorgaans
houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, allengskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede,

Ik heb hier al op gereageerd. Er is toch ergens een beslissend punt, en daar doel ik op. Ik vind de uitdrukking 'allengskens tot geloof komen' dan ook nogal misleidend.

huisman schreef:Even iets persoonlijks hopelijk kan dat op dit forum.
Over het beeld van het huwelijk. Mijn dagelijkse omgang met mijn vrouw waarmee ik alles bespreek, de vruchten die ons huwelijk voortbrengt van blijdschap,liefde, delen van de zorgen, elkanders lasten dragen die maken dat ik weet dat ik getrouwd ben en nog heel gelukkig getrouwd ook. Die dagelijkse omgang maakt als het ware dat ik niet terugdenk aan die trouwdag. De dagelijkse omgang met God maakt dat ik niet meer zo vaak terugdenk aan het moment dat de HEERE mij stilzette. Dat ging trouwens in het begin met zoveel verdriet en angst gepaard dat ik daar ook niet zo graag aan terugdenk.

Of je daar nu aan terugdenkt of niet, het is wel wezenlijk dat de trouwdag heeft plaatsgehad. Anders klopt er iets niet.

Ik begrijp jou blijkbaar niet. Gaat het om waar de zekerheid des geloofs ligt of praten wij langs elkaar heen?
Zeg jij dat de zekerheid ligt in het moment van de wedergeboorte? Zo ja noem daar eens wat Schriftgedeelten bij?
Op alle Schriftgedeelten die ik noem en D.L. 1.12 ga jij niet in dat vind ik jammer want ik zit hier niet op het RF om wat meningen uit te wisselen maar om samen te leren wat de Schrift ons zegt.

huisman schreef:Ik begrijp jou blijkbaar niet. Gaat het om waar de zekerheid des geloofs ligt of praten wij langs elkaar heen?
Zeg jij dat de zekerheid ligt in het moment van de wedergeboorte? Zo ja noem daar eens wat Schriftgedeelten bij?
Op alle Schriftgedeelten die ik noem en D.L. 1.12 ga jij niet in dat vind ik jammer want ik zit hier niet op het RF om wat meningen uit te wisselen maar om samen te leren wat de Schrift ons zegt.

We praten zeker langs elkaar heen. Waar heb ik gezegd dat het mij om de zekerheid des geloofs gaat? Ik maak bezwaar tegen het gegeven 'allengskens tot geloof komen'. Ik ben daar niet onduidelijk in geweest, dacht ik.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Ik begrijp jou blijkbaar niet. Gaat het om waar de zekerheid des geloofs ligt of praten wij langs elkaar heen?
Zeg jij dat de zekerheid ligt in het moment van de wedergeboorte? Zo ja noem daar eens wat Schriftgedeelten bij?
Op alle Schriftgedeelten die ik noem en D.L. 1.12 ga jij niet in dat vind ik jammer want ik zit hier niet op het RF om wat meningen uit te wisselen maar om samen te leren wat de Schrift ons zegt.

We praten zeker langs elkaar heen. Waar heb ik gezegd dat het mij om de zekerheid des geloofs gaat? Ik maak bezwaar tegen het gegeven 'allengskens tot geloof komen'. Ik ben daar niet onduidelijk in geweest, dacht ik.

Jammer dat je niet op het onderwerp van de "zekerheid"wil ingaan want dat heeft alles met dat allengskens te maken.
Het ging ergens in dit topic over of het nodig is om het tijsdstip van je wedergeboorte te kunnen aangeven. Daarop heb ik gereageerd met het citaat van Brakel. Mijn conclusie was toen dat men zijn zekerheid niet moet zoeken in het tijdstip van de wedergeboorte maar in de vruchten daarvan. Dat is Bijbels en confesioneel toch.....?

(Ik mag iedereen die vragen heeft over dit onderwerp wijzen op het boekje van Ds C Harinck "Roeping en wedergeboorte"
Vanaf blz 85 gaat het over de vraag "Kan men weten wedergeboren te zijn ? " Ja, zegt Ds Harinck uit de vruchten. )

Ik begrijp dat ik nu misschien de knuppel in het hoenderhok gooi, maar ik doe het toch:

Ook zijn er mensen, die goede werken doen, waarvan mensen zouden zeggen dat het vruchten zijn van het geloof.
Hierin ligt echter een behorlijke misvatting, namelijk dat het DOEN van dingen niet principieel vruchten zijn van het geloof.

De vrucht van ons geloof bestaat dan ook uit een verandering van je karakter, namelijk na te lezen in Galaten 5

DirkM schreef:Ik begrijp dat ik nu misschien de knuppel in het hoenderhok gooi, maar ik doe het toch:

Ook zijn er mensen, die goede werken doen, waarvan mensen zouden zeggen dat het vruchten zijn van het geloof.
Hierin ligt echter een behorlijke misvatting, namelijk dat het DOEN van dingen niet principieel vruchten zijn van het geloof.

De vrucht van ons geloof bestaat dan ook uit een verandering van je karakter, namelijk na te lezen in Galaten 5

Ten eerste gaat vruchten van de wedergeboorte verder dan het doen van goede werken. Onze D.L. noemt er een paar
"het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz."

Je ziet dat zijn vruchten die niet uit een onwedergeboren hart kunnen opkomen. Net als de vrucht van Galaten 5 trouwens.

@DirkM welkom op het RF

Huisman, bedankt voor je welkom aan mij

Even 1 ander iets, waarbij je heel goed kan zien wat eigenlijk de bedoeling is in het leven van de mens, gezien vanuit de scheppingsgeschiedenis:

Dag 1: Er zij Licht
God schijnt met Zijn Licht in het hart van de ongelovige (lees ook 2 Corinthe 4 : -6)
Dag 2: Scheiding aanbrengen tussen wat boven is en wat beneden is.
Doordat de onwedergeboren ziel van God af is door de scheiding die er is door de zonde moet dat worden opgeheven door Jezus Christus. Dat gebeurt door dag 1.
De wedergeboren mens moet ook in zijn eigen leven scheiding aanbrengen tussen wat aards (niet in overeenstemming met God) is en wat Hemels (in overeenstemming met God) is.
Ook komt daarin het beeld van de doop naar voren, omdat iedere wedergeboren mens natuurlijk gedoopt behoord te zijn.
Dag 3 : De derde dag verwijst in de Schrift altijd naar nieuw leven, zoals ook Jezus opstond op de derde dag. Voor de gelovige betekend dat vruchtdragen.
Dag 4: God schiep de zon en de maan en de sterren. Dat zijn dus de lichtdragers.
Zo moet de wedergeboren mens ook Lichtdrager zijn van Gods genade en Heerlijkheid.
Dag 5: Dit verwijst voor de gelovige naar de beproevingen die wij in ons leven meemaken.
Dag 6: God schiep de mens Dat wil zeggen Adam en Eva.
Adam was de eerste Adam, Jezus Christus was de tweede en ook gelijk de laatste Adam.
Eva staat voor de relatie die hun onderling hadden, zoals een huwelijk, zo diep moest hun band zijn. Voor de gelovige verwijst Eva naar de Gemeente van Christus, de Bruid.
Voor de gelovige is het dus belangrijk om ten allen tijde te zien dat je ook deel moet uitmaken van een plaatselijke kerkelijke Gemeente om daar te dienen.
Dag 7: De rustdag van God. Zo moeten ook wij de rust ingaan (zie ook de Hebreeënbrief)

Ik hoop dat jullie hier wat mee kunnen en dat dit jullie verder kan helpen bij dit onderwerp.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Ik begrijp jou blijkbaar niet. Gaat het om waar de zekerheid des geloofs ligt of praten wij langs elkaar heen?
Zeg jij dat de zekerheid ligt in het moment van de wedergeboorte? Zo ja noem daar eens wat Schriftgedeelten bij?
Op alle Schriftgedeelten die ik noem en D.L. 1.12 ga jij niet in dat vind ik jammer want ik zit hier niet op het RF om wat meningen uit te wisselen maar om samen te leren wat de Schrift ons zegt.

We praten zeker langs elkaar heen. Waar heb ik gezegd dat het mij om de zekerheid des geloofs gaat? Ik maak bezwaar tegen het gegeven 'allengskens tot geloof komen'. Ik ben daar niet onduidelijk in geweest, dacht ik.

Volgens mij frutsel je jezelf er nu een beetje onderuit. Natuurlijk komt in stricte zin nooit iemand allengskens tot geloof. Er moet altijd een moment zijn (hoewel ik dat zelf echt niet begrijp, maar jij lijkt dat wel te begrijpen..).
Maar wat er volgens mij met dat allengskens bedoelt wordt is dat mensen niet precies weten wat het moment is dat ze voor God gerechtvaardigd worden, dat ze overgaan van de dood naar het leven. En het lijkt me stug dat jij het daar mee oneens kan zijn. Bij jonge kinderen heb je de mogelijkheid pas in ieder geval nog open gehouden.
Als het over volwassenen gaat dan zeg jij dat er een kennen van de trouwdag moet zijn. Dus toch plaats en tijd.
Maar wat is hetgeen dat de mens op dat moment ervaren moet, en waar staat die trouwdag-ervaring in de bijbel? Daar moet jij antwoord op kunnen geven en ik denk niet dat je dat kan.

Huisman heeft trouwens heel goed aangegeven wat hij met 'allengskens' bedoelt, en daar hoeven we het echt niet mee oneens te zijn. Als jij dan enkel kort met een dooddoener wilt reageren dan ga je niet in op zijn goede punt.

huisman schreef:Ik bedoel niet (en Brakel ook niet) met "'allengskens" dat het allemaal zo geleidelijk gaat dat de mens er niets van zou merken. 'Allengskens tot geloof komen' is meer dat niet alles op één dag geleerd word. Dus de weg van de eerste overtuigingen van zonde en schuld tot de bewuste kennis en aanneming van Christus gaat gepaard met wisselingen van geloof en ongeloof, droefheid en blijdschap enz.Ik denk trouwens dat veel mensen hun vastheid proberen te zoeken in het moment van de wedergeboorte terwijl de apostolische brieven veel meer wijzen op de vruchten die het nieuwe leven moet voortbrengen.

Fjodor schreef:Volgens mij frutsel je jezelf er nu een beetje onderuit.

Waar frutsel ik mijzelf onderuit? Is deze toon nodig?

Natuurlijk komt in stricte zin nooit iemand allengskens tot geloof. Er moet altijd een moment zijn (hoewel ik dat zelf echt niet begrijp, maar jij lijkt dat wel te begrijpen..).
Maar wat er volgens mij met dat allengskens bedoelt wordt is dat mensen niet precies weten wat het moment is dat ze voor God gerechtvaardigd worden, dat ze overgaan van de dood naar het leven. En het lijkt me stug dat jij het daar mee oneens kan zijn. Bij jonge kinderen heb je de mogelijkheid pas in ieder geval nog open gehouden.
Als het over volwassenen gaat dan zeg jij dat er een kennen van de trouwdag moet zijn. Dus toch plaats en tijd.
Maar wat is hetgeen dat de mens op dat moment ervaren moet, en waar staat die trouwdag-ervaring in de bijbel? Daar moet jij antwoord op kunnen geven en ik denk niet dat je dat kan.

Die trouwdagervaring staat in de Bijbel, als je bijvoorbeeld leest dat de stokbewaarder en de moorman blij zijn dat ze tot geloof zijn gekomen. Kennelijk is er iets 'gebeurd' dat alles anders maakte.

Huisman heeft trouwens heel goed aangegeven wat hij met 'allengskens' bedoelt, en daar hoeven we het echt niet mee oneens te zijn. Als jij dan enkel kort met een dooddoener wilt reageren dan ga je niet in op zijn goede punt.

Ik ben zo vrij het geen goed punt te vinden. Als me dat kwalijk genomen wordt, dan zij dat zo.

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Volgens mij frutsel je jezelf er nu een beetje onderuit.

Waar frutsel ik mijzelf onderuit? Is deze toon nodig?

Natuurlijk komt in stricte zin nooit iemand allengskens tot geloof. Er moet altijd een moment zijn (hoewel ik dat zelf echt niet begrijp, maar jij lijkt dat wel te begrijpen..).
Maar wat er volgens mij met dat allengskens bedoelt wordt is dat mensen niet precies weten wat het moment is dat ze voor God gerechtvaardigd worden, dat ze overgaan van de dood naar het leven. En het lijkt me stug dat jij het daar mee oneens kan zijn. Bij jonge kinderen heb je de mogelijkheid pas in ieder geval nog open gehouden.
Als het over volwassenen gaat dan zeg jij dat er een kennen van de trouwdag moet zijn. Dus toch plaats en tijd.
Maar wat is hetgeen dat de mens op dat moment ervaren moet, en waar staat die trouwdag-ervaring in de bijbel? Daar moet jij antwoord op kunnen geven en ik denk niet dat je dat kan.

Die trouwdagervaring staat in de Bijbel, als je bijvoorbeeld leest dat de stokbewaarder en de moorman blij zijn dat ze tot geloof zijn gekomen. Kennelijk is er iets 'gebeurd' dat alles anders maakte.

Ok, die toon was niet nodig.
Maar hoe weet jij dat het zo móet gaan? Dat staat volgens mij niet in de bijbel. Waarom zou een geestelijke trouwdag in mijn ervaring niet een jaar kunnen duren?