De kleine lettertjes van het Evangelie

[huisman]

Simon0612, ik heb geen speciale predikant op het oog en al helemaal geen speciaal kerkverband. Wel ben ik benieuwd naar een prediking waarin én het Evangelieaanbod voluit functioneert én de vrijmacht van Gods genade en de doodsstaat van de mens. Veelal gaat het een helaas ten koste van het ander.

Je noemde zelf al Boston en de Erskines. Toch spraken zij ernstiger en langer over de ellendige natuurstaat van de mens.
Zie bv Bostons viervoudige staat. Boston een predikant waar het Evangelieaanbod voluit functioneert heeft heel veel woorden nodig om onze zondige doodstaat te beschrijven.
Ik ben Isaac Ambrosius Eerste, Middelste en Laatste dingen aan het lezen en daar geldt hetzelfde voor. En eigenlijk voor alle puriteinen.

Denk dat in veel huidige prediking het Evangelieaanbod wel klinkt maar Gods vrijmacht en de doodstaat van de mens (te) weinig aandacht krijgt. Juist als dat wel gebeurd wordt het Evangelieaanbod veel rijker. Om met Bunyan te spreken: Goed nieuws voor de slechtste mensen.

[DDD]

waarin van een zogenaamd welgemeende aanbieding van Gods genade niets overblijft maar waarin feitelijk wordt gezegd dat deze aanbieding de verantwoordelijkheid van degenen die niet kunnen geloven nog wat groter maakt, zodat God zich over hun ongeloof nog des te bozer maakt.

Het probleem is dat het gewoon een bijbels gegeven is dat de diepste zonde die van het ongeloof is. En hier wordt het een karikatuur van het wegnemen van het aanbod van genade. Zeker, die zaken herken ik en kunnen een bijzondere persoonlijke drempel zijn waar je pastoraal aandacht kunt schenken, maar wil je een eerlijk betoog houden dan zal je de waarheid van de ernst van het ongeloof ook moeten bevestigen.

Dat is waar. Maar op welke manier komt de ernst van het ongeloof dan in de verdrukking in zijn standpunten? Ik zie dat gewoon niet terug.

[DDD]

Kijk, je mag van alles vinden natuurlijk. Zowel Valcke als DDD lijken te duiden op een prediking waar de uitverkiezing op de voorgrond staat. Daarvan zeg ik ook eerder tegen Ararat: zo'n prediking hoor ik niet. De predikanten die bij ons voorgaan brengen het Evangelie van een Zaligmaker voor een verloren zondaar. Soms krijg ik het idee dat men koste wat het kost wil dat ik zou toegeven dat er bij ons anders gepreekt zou worden, maar helaas voor die mensen dat is niet waar. Misschien dat in een ver verleden meer de nadruk op de uitverkiezing lag, nu is dat niet zo. Dit zijn van die vooroordelen die je ook met regelmaat in de lezingen van dr. van de Brink hoort terugkomen over een aantal kerkverbanden. Om DDD zijn woorden aan te halen, dan weet je dus niet wat er leeft in kerkelijk Nederland. Misschien is het dan verstandig eerst wat preken te horen van het huidige predikantenkorps.

Wie heeft dan beweerd dat jij zo'n prediking hoort? Dat is toch helemaal de discussie niet? Zulke prediking is er echter wel, in ieder geval in de GG.

Zeeuw kan daarvan voorbeelden noemen. Dan hoef ik dat niet alsnog te doen. Ik hoor het gelukkig zelden of nooit.

[DDD]

Simon0612, ik heb geen speciale predikant op het oog en al helemaal geen speciaal kerkverband. Wel ben ik benieuwd naar een prediking waarin én het Evangelieaanbod voluit functioneert én de vrijmacht van Gods genade en de doodsstaat van de mens. Veelal gaat het een helaas ten koste van het ander.

Ik denk dat er genoeg predikanten zijn die daar een goed voorbeeld van zijn, in allerlei kerkverbanden. Maar het lijkt mij niet zinnig als ik die hier ga opnoemen, anders zouden ze nog besmet worden vanwege de aanbeveling.

[Herman]

Dat is waar. Maar op welke manier komt de ernst van het ongeloof dan in de verdrukking in zijn standpunten? Ik zie dat gewoon niet terug.

Door het geloof beslissend te noemen en te presenteren dat je nu kunt geloven om zalig te worden.

Bij dat laatste komt de mens centraal te staan (denk aan de niet expliciet gemaakte kritiek van dr. C van der Sluijs) en niet de gewilligheid van Christus waarin wordt geloofd. Je gaat geloven omdat gezegd wordt dat je het kunt, terwijl de werkende oorzaak van het geloof ligt in de zondekennis en verlossing daarvan.

[Valcke]

Tegelijk ben ik het volstrekt niet eens met bv DDD, die mi eerder een remonstrantse visie bepleit dan een gereformeerde. Zijn eerdere post waarin hij het vermogen in een mens om te geloven vergeleek met het nuttigen van een maaltijd, is wat mij betreft in dit opzicht veelzeggend. Ook speelt hij de algemeenheid van het Evangelieaanbod uit tegen Gods verborgen raad. Daar neem ik volledig afstand van.

Ik speel helemaal niets uit. Ik meld alleen dat Gods verborgen raad de prediking niet mag beheersen.

Los daarvan ben ik benieuwd waar mijn stellingen over de algemene genade in strijd zouden zijn met de DL of in lijn zouden zijn met een specifiek remonstrants standpunt. Het zou mij verbazen als je daarvan een voorbeeld kunt vinden, maar ik ben voorzichtig, omdat je over het algemeen in deze dingen zorgvuldig formuleert. Ik vermoed alleen dat je niet goed leest wat ik schrijf.

Ik heb al een voorbeeld gegeven, namelijk jouw vergelijking van het kunnen nuttigen van een ontbijt en het geloven (zie het begin van dit topic). Volgens jou waren deze zaken vergelijkbaar. Dan gaat het overigens niet om de algemene genade, maar om het wegpoetsen van de bijzondere genade.

Verder heb ik overigens geen enkele behoefte aan een discussie met jou over dit onderwerp. Onze overtuigingen in dit kader staan mijlenver van elkaar af.

[DDD]

Dat is waar. Maar op welke manier komt de ernst van het ongeloof dan in de verdrukking in zijn standpunten? Ik zie dat gewoon niet terug.

Door het geloof beslissend te noemen en te presenteren dat je nu kunt geloven om zalig te worden.

Bij dat laatste komt de mens centraal te staan (denk aan de niet expliciet gemaakte kritiek van dr. C van der Sluijs) en niet de gewilligheid van Christus waarin wordt geloofd. Je gaat geloven omdat gezegd wordt dat je het kunt, terwijl de werkende oorzaak van het geloof ligt in de zondekennis en verlossing daarvan.

Zolang de formuleringen niet anders zijn dan die van Jezus en Johannes, zie ik er geen probleem in. Het geloof is beslissend. Dat is een heel bijbelse formulering. Wat de werkende oorzaak is, doet daarbij in de prediking alleen achteraf ter zake.

[DDD]

Tegelijk ben ik het volstrekt niet eens met bv DDD, die mi eerder een remonstrantse visie bepleit dan een gereformeerde. Zijn eerdere post waarin hij het vermogen in een mens om te geloven vergeleek met het nuttigen van een maaltijd, is wat mij betreft in dit opzicht veelzeggend. Ook speelt hij de algemeenheid van het Evangelieaanbod uit tegen Gods verborgen raad. Daar neem ik volledig afstand van.

Ik speel helemaal niets uit. Ik meld alleen dat Gods verborgen raad de prediking niet mag beheersen.

Los daarvan ben ik benieuwd waar mijn stellingen over de algemene genade in strijd zouden zijn met de DL of in lijn zouden zijn met een specifiek remonstrants standpunt. Het zou mij verbazen als je daarvan een voorbeeld kunt vinden, maar ik ben voorzichtig, omdat je over het algemeen in deze dingen zorgvuldig formuleert. Ik vermoed alleen dat je niet goed leest wat ik schrijf.

Ik heb al een voorbeeld gegeven, namelijk jouw vergelijking van het kunnen nuttigen van een ontbijt en het geloven (zie het begin van dit topic). Volgens jou waren deze zaken vergelijkbaar. Dan gaat het overigens niet om de algemene genade, maar om het wegpoetsen van de bijzondere genade.

Verder heb ik overigens geen enkele behoefte aan een discussie met jou over dit onderwerp. Onze overtuigingen in dit kader staan mijlenver van elkaar af.

Welnee. Je hebt gewoon geen relativeringsvermogen.

Ik ben het inzake het welgemeend aanbod van genade en de oproep tot geloof vrijwel geheel met je eens.

[Valcke]

Simon0612, ik heb geen speciale predikant op het oog en al helemaal geen speciaal kerkverband. Wel ben ik benieuwd naar een prediking waarin én het Evangelieaanbod voluit functioneert én de vrijmacht van Gods genade en de doodsstaat van de mens. Veelal gaat het een helaas ten koste van het ander.

Je noemde zelf al Boston en de Erskines. Toch spraken zij ernstiger en langer over de ellendige natuurstaat van de mens.
Zie bv Bostons viervoudige staat. Boston een predikant waar het Evangelieaanbod voluit functioneert heeft heel veel woorden nodig om onze zondige doodstaat te beschrijven.
Ik ben Isaac Ambrosius Eerste, Middelste en Laatste dingen aan het lezen en daar geldt hetzelfde voor. En eigenlijk voor alle puriteinen.

Denk dat in veel huidige prediking het Evangelieaanbod wel klinkt maar Gods vrijmacht en de doodstaat van de mens (te) weinig aandacht krijgt. Juist als dat wel gebeurd wordt het Evangelieaanbod veel rijker. Om met Bunyan te spreken: Goed nieuws voor de slechtste mensen.

Mee eens, Huisman.

Maar als het Evangelieaanbod in de prediking klinkt ten koste van de doodsstaat van de mens, is het mi geen waar Evangelieaanbod. Dan tendeert het juist naar remonstrants.

[Valcke]

Tegelijk ben ik het volstrekt niet eens met bv DDD, die mi eerder een remonstrantse visie bepleit dan een gereformeerde. Zijn eerdere post waarin hij het vermogen in een mens om te geloven vergeleek met het nuttigen van een maaltijd, is wat mij betreft in dit opzicht veelzeggend. Ook speelt hij de algemeenheid van het Evangelieaanbod uit tegen Gods verborgen raad. Daar neem ik volledig afstand van.

Ik speel helemaal niets uit. Ik meld alleen dat Gods verborgen raad de prediking niet mag beheersen.

Los daarvan ben ik benieuwd waar mijn stellingen over de algemene genade in strijd zouden zijn met de DL of in lijn zouden zijn met een specifiek remonstrants standpunt. Het zou mij verbazen als je daarvan een voorbeeld kunt vinden, maar ik ben voorzichtig, omdat je over het algemeen in deze dingen zorgvuldig formuleert. Ik vermoed alleen dat je niet goed leest wat ik schrijf.

Ik heb al een voorbeeld gegeven, namelijk jouw vergelijking van het kunnen nuttigen van een ontbijt en het geloven (zie het begin van dit topic). Volgens jou waren deze zaken vergelijkbaar. Dan gaat het overigens niet om de algemene genade, maar om het wegpoetsen van de bijzondere genade.

Verder heb ik overigens geen enkele behoefte aan een discussie met jou over dit onderwerp. Onze overtuigingen in dit kader staan mijlenver van elkaar af.

Welnee. Je hebt gewoon geen relativeringsvermogen.

Ik ben het inzake het welgemeend aanbod van genade en de oproep tot geloof vrijwel geheel met je eens.

Je zou beter doen door je voorbeeld van geloven met het eten van een maaltijd terug te nemen. Want het een gaat niet boven onze natuurlijke vermogens, het andere wel.

Zoals jij over het geloof spreekt, verschilt het niets van het remonstrantse geloof.

[Simon0612]

Simon0612, ik heb geen speciale predikant op het oog en al helemaal geen speciaal kerkverband. Wel ben ik benieuwd naar een prediking waarin én het Evangelieaanbod voluit functioneert én de vrijmacht van Gods genade en de doodsstaat van de mens. Veelal gaat het een helaas ten koste van het ander.

Dank voor je extra toelichting. Dat kan ik alleen maar beamen!

[DDD]

Nee, dat neem ik niet terug. Om precies dezelfde reden als ik het voorbeeld van ds. De Kok juist vind.

De doodsstaat van de mens hoort zeker een plaats te hebben in de prediking. Dan gaat het om een actieve doodsstaat. Maar het problematiseren van de oproep tot geloof is daarvan géén consequentie. Als het dat wel is, dan gaat het logisch denkvermogen met de prediker aan de haal.

Ik kan mij vanuit een bepaald perspectief voorstellen dat je zegt dat ik daarmee afbreuk doe aan de bijzondere genade. Dat is inderdaad een gevaar. Maar het gevaar van onbijbels spreken is mijns inziens veel groter, en gezien de context waarin deze discussie plaatsvindt, blijf ik erbij dat het voorbeeld juist is.

En ik geef onmiddellijk toe dat het voorbeeld voor een gesprek over de verhouding tussen Gods algemene en Gods bijzondere genade onjuist is. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat nu om de oproep tot bekering en geloof. De prediking van de doodsstaat van de mens mag er nooit toe leiden dat er alleen mensen in de klem gebracht worden en er een fundamentele integriteitsonzekerheid wordt aangepraat.

Dat is geheel in strijd met de DL, die ook spreken over 'werkt hij ook zelf'.

Los daarvan: dr. Van den Brink zou zijn opmerkingen niet maken als iedereen in lijn met jouw formuleringen zou blijven.

[Simon0612]

Sommige formuleringen zijn misschien iets scherper aangezet dat een gemiddeld persoon zou doen, maar noem eens één karikatuur? Ik denk dat de processen die hij noemt, veel breder spelen dan Simon0162 toegeeft. Dat komt omdat hij één op één lijkt te kijken naar het specifieke voorbeeld. Maar een specifiek voorbeeld is bedoeld als een duidelijke illustratie van een veel breder fenomeen, waarin van een zogenaamd welgemeende aanbieding van Gods genade niets overblijft maar waarin feitelijk wordt gezegd dat deze aanbieding de verantwoordelijkheid van degenen die niet kunnen geloven nog wat groter maakt, zodat God zich over hun ongeloof nog des te bozer maakt.

Het leerstuk van de dubbele predestinatie gaat op die manier afbreuk doen aan uitdrukkelijke bijbelse uitdrukkingen en uitgangspunten. De DL spreken daar heel anders over.

Zo'n benadering geeft zo'n boosaardig beeld van God dat je daar niet scherp genoeg tegen kunt waarschuwen, mijns inziens. Daarmee staat namelijk de kern van het christendom op het spel, namelijk dat God zijn Zoon heeft gezonden als een zaligmaker voor de zonden van de gehele wereld.

Wil je een predicatie aanhalen waar je dit constateert zodat wij dat ook kunnen beluisteren en constateren?

Die preken kan ik je genoeg aandragen. Echter, jij zal ze niet op die manier beluisteren, dus een andere conclusie trekken.

Ik hoor graag van je, hoef geen namen te weten. Mag ook via email!

[Ad Anker]

Die preken kan ik je genoeg aandragen. Echter, jij zal ze niet op die manier beluisteren, dus een andere conclusie trekken.

Eigenlijk wel interessant, deze opmerking. Het is dus afhankelijk van de manier van luisteren, begrijp ik dat goed?

Algemene vraag: waar vind ik het commentaar van dr. v.d. Sluijs waar hier aan gerefereerd wordt?

[Valcke]

Dat is geheel in strijd met de DL, die ook spreken over 'werkt hij ook zelf'.

Niet in de eerste genade, zoals de DL ons duidelijk zeggen. Het feit dat je deze woorden kennelijk wel op de eerste genade toepast, maakt het voor mij heel duidelijk hoe jij erin staat. Je weet kennelijk niet dat exact dit punt een van de grootste verschillen was tussen de remonstranten en gereformeerden. Het betekent de loochening van de doodsstaat van de mens en ook de loochening van de onwederstandelijke werking van de genade in de inwendige roeping en wedergeboorte.

N.B. Het aanbod van genade leert ons dat God waarlijk gewillig is; het leert ons niet dat de mens zonder bijzondere genade geloven kan.