Gelezen, gedacht, gehoord...

[-DIA-]

DIA, ik kan me voorstellen dat dit heel moeilijk is, en dat het ook moeilijk is hoe je ermee om moet gaan. Ik zou willen zeggen: probeer wel personen en zaken te scheiden; want ik geloof niet dat er iemand hier jou persoonlijk vijandig gezind is. En als het over inhoud gaat: ja, dan zijn de verschillen soms heel groot - maar in elk geval een deel van de forummers is het echt voor een groot deel met je eens, hoor. Maar goed, daar heb ik al zo vaak op gewezen.

Dan nog iets over mijn posting met een citaat uit de Redelijke Godsdienst. Ik vind het jammer dat je daar niet klip en klaar antwoord op kunt geven, en ik zal uitleggen waarom.
à Brakel geeft duidelijk aan dat de Heere zeer verschillend werkt, en geeft daar ook voorbeelden bij. Zelfs kan het voorkomen dat er mensen zijn die door de liefde getrokken worden.
Ik zeg dit niet om 'minimumtrekkers' te plezieren, zoals ds. G. Boer dat noemde. Dat wil zeggen, om mensen buiten Christus om de handen op te leggen. Maar wel om mensen die naar de weg van een kind des Heeren kijken, en denken: o, maar bij ging het zo diep niet - om die mensen niet te verschrikken.
Dát is de les uit dit gedeelte: de Heere werkt zo verschillend, dat zelfs iemand die zeggen moet "ik heb nog nooit gehoord dat iemand zo geleid is als ik" nóg niet hoeft te wanhopen.

Kort en goed: ik stel vraagtekens bij jouw opmerkingen 'zo zal het toch moeten, wil het wél zijn' omdat ik denk dat à Brakel ruimer is op dat punt. Dus ik zeg het niet om kritiek op jou te hebben op zichzelf, maar juist opdat we ons voordeel zouden doen met dit licht uit de Nadere Reformatie.

Ik geloof niet dat u me echt verstaat. Ik weet het ook wel dat de Heere zeer verschillend werkt, en ook de voorbeelden daarbij erken ik wel.
Ook dit: Zelfs kan het voorkomen dat er mensen zijn die door de liefde getrokken worden. Er werd (wordt?) wel gezegd dat er door de zuiderpoort en door de noorderpoort komen. Dat betekent in de praktijk dat degenen die door de zuiderpoort meer op evangelische en meer geleidelijke wijze worden getrokken.
Maar we lezen ook: Het is beter te sterven door het zwaard dan door de honger.
(heb de woordelijke tekst even niet bij de hand).

Wat me wel verontrust is de eenzijdigheid waarin men vaak de oudvaders citeert. Zij waren niet eenzijdig en... Ik geloof ook niet dat we Puriteinen en onze oudvaders tegen elkaar kunnen uitspelen. Dat wil er bij mij niet in, dat kan ik ook niet zo zien.
Als we verschillen menen te lezen bij Puriteinen, moeten we wel in acht nemen dat vele van hun geschriften afkomstig zijn uit Avondmaalstijden, en dat er zodoende meer een spreken is tot het volk van God.

[eilander]

Een terechte zorg, DIA - al moeten we daarmee niet alle citaten van oudvaders die iets anders zeggen dan we gewend zijn, afschrijven. Dan leren we niets van de rijkdom van wat ze schreven.
Maar wel is het daarom goed om de gehele Redelijke Godsdienst (of gehele hoofdstukken) te lezen, zoals Posthoorn met haar citaat eigenlijk ook heeft aangetoond.

Verder ben ik blij te lezen dat je de verscheidenheid in werkingen van Gods Geest ook ziet. Ik kom dat niet altijd tegen in je bijdragen, als ik het goed zie. Maar misschien begrijp ik je inderdaad niet goed.

[JCRyle]

DIA: Wil je nog reageren op de reacties op je posting n.a.v. het artikel van/over Ds. Uitslag?

[Jongere]

Een deel van de verwarring in dit soort discussies komt ook omdat we niet altijd over precies hetzelfde spreken. DIA begon de discussie door te vragen naar de volgorde: leert een ontdekt mens direct Christus kennen of eerst zijn zonden?
Daar wordt op twee manieren op gereageerd. Enerzijds een discussie aan de hand van Brakel over de noodzaak van een volgorde in het geestelijk leven en de mate van zondekennis daarin. Tegelijk zijn er ook altijd de forummers die in vrijwel iedere discussie hun punt willen maken dat ze niet geloven in een 'derde weg', in geestelijk leven voor de bewuste kennis van Christus, dat de GG hierin dwaalt, etc. Het ds. Kort standpunt, zogezegd.
Beiden legitieme discussies, maar het feit dat ze door elkaar lopen werkt niet mee aan de duidelijkheid. De onderwerpen hebben met elkaar te maken, maar zijn niet hetzelfde. Wie gelooft dat er leven voor de kennis van Christus kan zijn, kan wellicht Brakel volgen als het gaat om een 'liefelijke gang' van sommigen. Wie ontkent dat er leven voor de kennis van Christus kan zijn, kan tegelijk de noodzaak leren van een duidelijke toeleidende weg van ontdekking van schuld, alleen vindt die dan voor de wedergeboorte plaats.
Ik begrijp daarom ook de verwarring van DIA wel. Het zou al schelen als we proberen vanaf zo'n eerste vraag om duidelijk te krijgen waar het in dit geval DIA om gaat. En niet direct de gelegenheid te baat nemen om ons eigen stokpaardje te berijden.

[Jeremiah]

DIA, ik kan me voorstellen dat dit heel moeilijk is, en dat het ook moeilijk is hoe je ermee om moet gaan. Ik zou willen zeggen: probeer wel personen en zaken te scheiden; want ik geloof niet dat er iemand hier jou persoonlijk vijandig gezind is. En als het over inhoud gaat: ja, dan zijn de verschillen soms heel groot - maar in elk geval een deel van de forummers is het echt voor een groot deel met je eens, hoor. Maar goed, daar heb ik al zo vaak op gewezen.

Dan nog iets over mijn posting met een citaat uit de Redelijke Godsdienst. Ik vind het jammer dat je daar niet klip en klaar antwoord op kunt geven, en ik zal uitleggen waarom.
à Brakel geeft duidelijk aan dat de Heere zeer verschillend werkt, en geeft daar ook voorbeelden bij. Zelfs kan het voorkomen dat er mensen zijn die door de liefde getrokken worden.
Ik zeg dit niet om 'minimumtrekkers' te plezieren, zoals ds. G. Boer dat noemde. Dat wil zeggen, om mensen buiten Christus om de handen op te leggen. Maar wel om mensen die naar de weg van een kind des Heeren kijken, en denken: o, maar bij ging het zo diep niet - om die mensen niet te verschrikken.
Dát is de les uit dit gedeelte: de Heere werkt zo verschillend, dat zelfs iemand die zeggen moet "ik heb nog nooit gehoord dat iemand zo geleid is als ik" nóg niet hoeft te wanhopen.

Kort en goed: ik stel vraagtekens bij jouw opmerkingen 'zo zal het toch moeten, wil het wél zijn' omdat ik denk dat à Brakel ruimer is op dat punt. Dus ik zeg het niet om kritiek op jou te hebben op zichzelf, maar juist opdat we ons voordeel zouden doen met dit licht uit de Nadere Reformatie.

Ik geloof niet dat u me echt verstaat. Ik weet het ook wel dat de Heere zeer verschillend werkt, en ook de voorbeelden daarbij erken ik wel.
Ook dit: Zelfs kan het voorkomen dat er mensen zijn die door de liefde getrokken worden. Er werd (wordt?) wel gezegd dat er door de zuiderpoort en door de noorderpoort komen. Dat betekent in de praktijk dat degenen die door de zuiderpoort meer op evangelische en meer geleidelijke wijze worden getrokken.
Maar we lezen ook: Het is beter te sterven door het zwaard dan door de honger.
(heb de woordelijke tekst even niet bij de hand).

Wat me wel verontrust is de eenzijdigheid waarin men vaak de oudvaders citeert. Zij waren niet eenzijdig en... Ik geloof ook niet dat we Puriteinen en onze oudvaders tegen elkaar kunnen uitspelen. Dat wil er bij mij niet in, dat kan ik ook niet zo zien.
Als we verschillen menen te lezen bij Puriteinen, moeten we wel in acht nemen dat vele van hun geschriften afkomstig zijn uit Avondmaalstijden, en dat er zodoende meer een spreken is tot het volk van God.

Mooie post, van harte mee eens!

[JCRyle]

Een deel van de verwarring in dit soort discussies komt ook omdat we niet altijd over precies hetzelfde spreken. DIA begon de discussie door te vragen naar de volgorde: leert een ontdekt mens direct Christus kennen of eerst zijn zonden?
Daar wordt op twee manieren op gereageerd. Enerzijds een discussie aan de hand van Brakel over de noodzaak van een volgorde in het geestelijk leven en de mate van zondekennis daarin. Tegelijk zijn er ook altijd de forummers die in vrijwel iedere discussie hun punt willen maken dat ze niet geloven in een 'derde weg', in geestelijk leven voor de bewuste kennis van Christus, dat de GG hierin dwaalt, etc. Het ds. Kort standpunt, zogezegd.
Beiden legitieme discussies, maar het feit dat ze door elkaar lopen werkt niet mee aan de duidelijkheid. De onderwerpen hebben met elkaar te maken, maar zijn niet hetzelfde. Wie gelooft dat er leven voor de kennis van Christus kan zijn, kan wellicht Brakel volgen als het gaat om een 'liefelijke gang' van sommigen. Wie ontkent dat er leven voor de kennis van Christus kan zijn, kan tegelijk de noodzaak leren van een duidelijke toeleidende weg van ontdekking van schuld, alleen vindt die dan voor de wedergeboorte plaats.
Ik begrijp daarom ook de verwarring van DIA wel. Het zou al schelen als we proberen vanaf zo'n eerste vraag om duidelijk te krijgen waar het in dit geval DIA om gaat. En niet direct de gelegenheid te baat nemen om ons eigen stokpaardje te berijden.

De vraagstelling van DIA was helder genoeg om te begrijpen. Het is jammer dat je dan reacties op deze vraag wegzet als 'stokpaardjes berijden'. Als DIA het geen antwoord vindt op zijn vraag, kan hij dat aangeven. Desnoods door zijn vraag nader uit te leggen.

[JCRyle]

Ik geloof niet dat u me echt verstaat. Ik weet het ook wel dat de Heere zeer verschillend werkt, en ook de voorbeelden daarbij erken ik wel.
Ook dit: Zelfs kan het voorkomen dat er mensen zijn die door de liefde getrokken worden. Er werd (wordt?) wel gezegd dat er door de zuiderpoort en door de noorderpoort komen. Dat betekent in de praktijk dat degenen die door de zuiderpoort meer op evangelische en meer geleidelijke wijze worden getrokken.
Maar we lezen ook: Het is beter te sterven door het zwaard dan door de honger.
(heb de woordelijke tekst even niet bij de hand).

Wat me wel verontrust is de eenzijdigheid waarin men vaak de oudvaders citeert. Zij waren niet eenzijdig en... Ik geloof ook niet dat we Puriteinen en onze oudvaders tegen elkaar kunnen uitspelen. Dat wil er bij mij niet in, dat kan ik ook niet zo zien.
Als we verschillen menen te lezen bij Puriteinen, moeten we wel in acht nemen dat vele van hun geschriften afkomstig zijn uit Avondmaalstijden, en dat er zodoende meer een spreken is tot het volk van God.

Mooie post, van harte mee eens!

Waarom vindt je dit een mooie post?

[coco]

Dan zal ik ook eerlijk zijn. Als dat mag. Ik heb nooit iets gehoord waarom ik het oneens met Brakel zou zijn. Ik vertrouw gewoon dat het gezonde kost is. Maar nu dit: Als ik er niets aan heb, of ik begrijp iets verstandelijk niet, dan kan ik er niet op ingaan. Laat ik het zo samenvatten: Ik lees vertrouwde oudvaders onbevooroordeeld. Dat kan helaas niet bij alles wat er te lezen valt. Als me iets duidelijk is geef ik mijn mening, als ik het niet weet dan weet ik het gewoon niet. Ik ben ook maar een kleine jongen die weinig letters heeft gegeten.. Hopelijk wil men dat van mij aannemen. Zo niet, tja.. dan niet.
Het zij zo.
Wat me opvalt zijn vele citaten van oudvaders. Ik geeft liever met eigen woorden gezegd wat ik denk. Als dat niet overeen stemt met Schrift en Belijdenis mag, nee, moet dat vanzelf gecorrigeerd worden. Citaten zijn zaken die anderen verwoorden, maar die wel door verschillende mensen (merk ik) verschillend geïnterpreteerd worden. De moeilijkheid op dit forum is dat er zeer verschillende denklijnen door elkaar lopen. Over het algemeen is de nieuwe leer beter in de smaak, ontvangt minder weerstand, maar dat is eigenlijk wel logisch.

Het verwarrende is inderdaad dat hier mensen van allerlei komaf aanwezig zijn. Wanneer men het op punt A roerend eens is, is men het op punt B niet vanzelf met elkaar eens.
Wat je schrijft over oudvaders, dat is ook wel te begrijpen. Om als oudvader in aanmerking te komen voor een citaat op Refoforum, moet je behoorlijk wat dikke boeken geschreven hebben. Dan is het vrij gemakkelijk om erop los te citeren. Ik hou me maar graag aan wat bijvoorbeeld ds Mallan vaak zei:Lees ze in hun geheel! En ja, dan zijn ze weleens ruimer dan ik gewend ben. Maar ook de diepte schuwen ze niet. En dat is bij veel hedendaagse schrijvers zo het gebrek. Die zijn maar bang om beladen woorden te gebruiken, zoals: uitverkiezing, uitverkorenen, het recht Gods. Al kan het natuurlijk ook de andere kant op mis gaan. Dat men bekrompen wordt om vooral maar niet 'te ruim' te worden.
Dus ja, de oudvaders zijn nog wel onbevangen te lezen. Al moet men natuurlijk wel een beetje in het oog houden in welke tijd en omstandigheden ze spraken en schreven..

[Jeremiah]

Ik geloof niet dat u me echt verstaat. Ik weet het ook wel dat de Heere zeer verschillend werkt, en ook de voorbeelden daarbij erken ik wel.
Ook dit: Zelfs kan het voorkomen dat er mensen zijn die door de liefde getrokken worden. Er werd (wordt?) wel gezegd dat er door de zuiderpoort en door de noorderpoort komen. Dat betekent in de praktijk dat degenen die door de zuiderpoort meer op evangelische en meer geleidelijke wijze worden getrokken.
Maar we lezen ook: Het is beter te sterven door het zwaard dan door de honger.
(heb de woordelijke tekst even niet bij de hand).

Wat me wel verontrust is de eenzijdigheid waarin men vaak de oudvaders citeert. Zij waren niet eenzijdig en... Ik geloof ook niet dat we Puriteinen en onze oudvaders tegen elkaar kunnen uitspelen. Dat wil er bij mij niet in, dat kan ik ook niet zo zien.
Als we verschillen menen te lezen bij Puriteinen, moeten we wel in acht nemen dat vele van hun geschriften afkomstig zijn uit Avondmaalstijden, en dat er zodoende meer een spreken is tot het volk van God.

Mooie post, van harte mee eens!

Waarom vindt je dit een mooie post?

Omdat DIA aangeeft dat ze zullen komen door de noorderpoort en zuiderpoort.. Niet iedereen wordt op dezelfde manier. "En daar zullen er komen van Oosten en Westen, en van Noorden en Zuiden"

Maar ook dat we uit moeten kijken voor eenzijdigheid in het quoten van puriteinen en oudvaders. Ze waren erg ruim in de nodiging tot het heil, waar ik van harte achtersta. Thomas Boston zei: liever geen evangelieprediking dan een voorwaardelijke evangelieprediking. Maar tegelijkertijd konden ze ook erg scherp en afsnijdend zijn, en daarnaast zeer ernstig: ik weet niet of u ooit wat van Thomas Watson over de hel heeft gelezen, maar daar krijg je het ijskoud van. En daarnaast sprak Robert MacCheyne zn gemeente aan op een manier waar men tegenwoordig veel kritiek op zou hebben, kortweg: hij was nogal scherp.

[refo]

Dan zal ik ook eerlijk zijn. Als dat mag. Ik heb nooit iets gehoord waarom ik het oneens met Brakel zou zijn. Ik vertrouw gewoon dat het gezonde kost is. Maar nu dit: Als ik er niets aan heb, of ik begrijp iets verstandelijk niet, dan kan ik er niet op ingaan. Laat ik het zo samenvatten: Ik lees vertrouwde oudvaders onbevooroordeeld. Dat kan helaas niet bij alles wat er te lezen valt. Als me iets duidelijk is geef ik mijn mening, als ik het niet weet dan weet ik het gewoon niet. Ik ben ook maar een kleine jongen die weinig letters heeft gegeten.. Hopelijk wil men dat van mij aannemen. Zo niet, tja.. dan niet.
Het zij zo.
Wat me opvalt zijn vele citaten van oudvaders. Ik geeft liever met eigen woorden gezegd wat ik denk. Als dat niet overeen stemt met Schrift en Belijdenis mag, nee, moet dat vanzelf gecorrigeerd worden. Citaten zijn zaken die anderen verwoorden, maar die wel door verschillende mensen (merk ik) verschillend geïnterpreteerd worden. De moeilijkheid op dit forum is dat er zeer verschillende denklijnen door elkaar lopen. Over het algemeen is de nieuwe leer beter in de smaak, ontvangt minder weerstand, maar dat is eigenlijk wel logisch.

Het verwarrende is inderdaad dat hier mensen van allerlei komaf aanwezig zijn. Wanneer men het op punt A roerend eens is, is men het op punt B niet vanzelf met elkaar eens.
Wat je schrijft over oudvaders, dat is ook wel te begrijpen. Om als oudvader in aanmerking te komen voor een citaat op Refoforum, moet je behoorlijk wat dikke boeken geschreven hebben. Dan is het vrij gemakkelijk om erop los te citeren. Ik hou me maar graag aan wat bijvoorbeeld ds Mallan vaak zei:Lees ze in hun geheel! En ja, dan zijn ze weleens ruimer dan ik gewend ben. Maar ook de diepte schuwen ze niet. En dat is bij veel hedendaagse schrijvers zo het gebrek. Die zijn maar bang om beladen woorden te gebruiken, zoals: uitverkiezing, uitverkorenen, het recht Gods. Al kan het natuurlijk ook de andere kant op mis gaan. Dat men bekrompen wordt om vooral maar niet 'te ruim' te worden.
Dus ja, de oudvaders zijn nog wel onbevangen te lezen. Al moet men natuurlijk wel een beetje in het oog houden in welke tijd en omstandigheden ze spraken en schreven..

Maar in de bijbel gaat het helemaal niet over 'uitverkiezing, uitverkorenen en het recht Gods'. Dat is door de dominees bijgehaald als belangrijk. Daarom lopen die meisjes uit de krant vast. De dogmatiek heeft een veel te grote plek in de preek gekregen.

En het advies 'lees ze in hun geheel' is zo krom! Hoe kan dat nu? Dat doet hij zelf toch ook niet? Als er een citaatje te pas komt neemt hij dat over en een ander laat hij liggen omdat dat niet zo past.

[coco]

Dan zal ik ook eerlijk zijn. Als dat mag. Ik heb nooit iets gehoord waarom ik het oneens met Brakel zou zijn. Ik vertrouw gewoon dat het gezonde kost is. Maar nu dit: Als ik er niets aan heb, of ik begrijp iets verstandelijk niet, dan kan ik er niet op ingaan. Laat ik het zo samenvatten: Ik lees vertrouwde oudvaders onbevooroordeeld. Dat kan helaas niet bij alles wat er te lezen valt. Als me iets duidelijk is geef ik mijn mening, als ik het niet weet dan weet ik het gewoon niet. Ik ben ook maar een kleine jongen die weinig letters heeft gegeten.. Hopelijk wil men dat van mij aannemen. Zo niet, tja.. dan niet.
Het zij zo.
Wat me opvalt zijn vele citaten van oudvaders. Ik geeft liever met eigen woorden gezegd wat ik denk. Als dat niet overeen stemt met Schrift en Belijdenis mag, nee, moet dat vanzelf gecorrigeerd worden. Citaten zijn zaken die anderen verwoorden, maar die wel door verschillende mensen (merk ik) verschillend geïnterpreteerd worden. De moeilijkheid op dit forum is dat er zeer verschillende denklijnen door elkaar lopen. Over het algemeen is de nieuwe leer beter in de smaak, ontvangt minder weerstand, maar dat is eigenlijk wel logisch.

Het verwarrende is inderdaad dat hier mensen van allerlei komaf aanwezig zijn. Wanneer men het op punt A roerend eens is, is men het op punt B niet vanzelf met elkaar eens.
Wat je schrijft over oudvaders, dat is ook wel te begrijpen. Om als oudvader in aanmerking te komen voor een citaat op Refoforum, moet je behoorlijk wat dikke boeken geschreven hebben. Dan is het vrij gemakkelijk om erop los te citeren. Ik hou me maar graag aan wat bijvoorbeeld ds Mallan vaak zei:Lees ze in hun geheel! En ja, dan zijn ze weleens ruimer dan ik gewend ben. Maar ook de diepte schuwen ze niet. En dat is bij veel hedendaagse schrijvers zo het gebrek. Die zijn maar bang om beladen woorden te gebruiken, zoals: uitverkiezing, uitverkorenen, het recht Gods. Al kan het natuurlijk ook de andere kant op mis gaan. Dat men bekrompen wordt om vooral maar niet 'te ruim' te worden.
Dus ja, de oudvaders zijn nog wel onbevangen te lezen. Al moet men natuurlijk wel een beetje in het oog houden in welke tijd en omstandigheden ze spraken en schreven..

Maar in de bijbel gaat het helemaal niet over 'uitverkiezing, uitverkorenen en het recht Gods'. Dat is door de dominees bijgehaald als belangrijk. Daarom lopen die meisjes uit de krant vast. De dogmatiek heeft een veel te grote plek in de preek gekregen.

En het advies 'lees ze in hun geheel' is zo krom! Hoe kan dat nu? Dat doet hij zelf toch ook niet? Als er een citaatje te pas komt neemt hij dat over en een ander laat hij liggen omdat dat niet zo past.

Ik begrijp goed dat DIA moe wordt van dit soort reacties.

[johannes]

Moe?
Waarom de leer die JC Ryle verwoord altijd weg zetten als "nieuwe leer" Dia?
Wanneer zie je nu eens in dat juist jouw "leer" eigenlijk nieuw is?
Het verbaast mij al een hele tijd.

gr

[Posthoorn]

Moe?
Waarom de leer die JC Ryle verwoord altijd weg zetten als "nieuwe leer" Dia?
Wanneer zie je nu eens in dat juist jouw "leer" eigenlijk nieuw is?
Het verbaast mij al een hele tijd.

gr

Niet blijven drammen.

[-DIA-]

Moe?
Waarom de leer die JC Ryle verwoord altijd weg zetten als "nieuwe leer" Dia?
Wanneer zie je nu eens in dat juist jouw "leer" eigenlijk nieuw is?
Het verbaast mij al een hele tijd.

gr

Niet blijven drammen.

Laat ze maar als ze dat niet laten kunnen.

[coco]

Ook een kenmerk van de nieuwe leer.. Drammen! Nu alleen nog kruistochten en we zijn weer terug bij af.