Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

[Ad Anker]

Tja, als ik geen serieuze gesprekspartner meer voor je ben, dan geeft dat mijns inziens alleen maar aan dat je op één of andere manier niet uit de voeten kunt met mijn argumenten. Ik zou namelijk graag verder willen discussiëren.

Het klopt inderdaad dat mijn verwachting aan het begin van dit topic niet is uitgekomen. Dat komt mijns inziens omdat Dr. Golverdingen minder aan duiding heeft gedaan dan ik had verwacht en gehoopt. Maar dat wil niet zeggen dat de feiten niet wijzen op verschil in benadering van Wet en Evangelie. Ik denk dat dr. Golverdingen daar feitelijk genoeg handvatten voor geeft.

Wat mij opvalt is dat jij juist op basis van enkele citaten mijns inziens je mening onderbouwt. Het is niet juist om op grond van hoofdstuk 3 te constateren dat er geen verschil is tussen Verhagen en Steenblok. Ik ga mijn uiterste best blijven doen om jou wel als een serieuze gesprekspartner te blijven zien, hoewel het mij dan wel verstandig lijkt om de hele studie mee te nemen in je overwegingen. Het is volstrekt wetenschappelijk onverantwoord om op grond van de studie van Golverdingen vol te houden dat er geen verschil is tussen ds. Verhagen en dr. Steenblok. En vergeet ook niet dat dr. Golverdingen heeft betoogt dat Kersten in wezen niet verschilde van Kok.

Laten we op grond van de feiten verder discussiëren. En val me niet steeds aan op mijn stellige introductie van dit topic, want ik heb al heel vaak gezegd dat mijn verwachtingen niet zijn uitgekomen qua duiding van Golverdingen. Ik had inderdaad anders verwacht en dat is niet uitgekomen, dus ik daarin ongelijk gehad.

Ik onderbouw mijn mening op basis van citaten uit de studie van dr. Golverdingen. Dat klopt. Jij doet dat niet. Jij zegt bij voorbaat, zonder met één feit te komen, dat dr. Golverdingen tussen de regels door e.e.a. bedoelt maar dat uit voorzichtigheid niet zo geduid heeft in het boek. Tja, wie heeft het hier over feiten? Het feit is dat, ondanks verzoeningspogingen met de Goudse kerkenraad en hun visie dat er in wezen geen verschil was, ds. Verhagen dr. Steenblok van de TS wilde hebben. Dat feit houd ik je voor. Kom maar met feiten die het tegendeel bewijzen. Ik ben zeer benieuwd. Dat ds. Kersten in wezen niet verschilde van ds. Kok, doet daar niets aan af en is ook feitelijk juist, gezien de studie van dr. Golverdingen. Ik heb dat nergens ontkend. Ik heb alleen gesteld dat ds. Kok weggestuurd is vanwege een verschil in de leer, terwijl dat bij dr. Steenblok niet het geval was.

[Auto]

Tja, als ik geen serieuze gesprekspartner meer voor je ben, dan geeft dat mijns inziens alleen maar aan dat je op één of andere manier niet uit de voeten kunt met mijn argumenten. Ik zou namelijk graag verder willen discussiëren.

Het klopt inderdaad dat mijn verwachting aan het begin van dit topic niet is uitgekomen. Dat komt mijns inziens omdat Dr. Golverdingen minder aan duiding heeft gedaan dan ik had verwacht en gehoopt. Maar dat wil niet zeggen dat de feiten niet wijzen op verschil in benadering van Wet en Evangelie. Ik denk dat dr. Golverdingen daar feitelijk genoeg handvatten voor geeft.

Wat mij opvalt is dat jij juist op basis van enkele citaten mijns inziens je mening onderbouwt. Het is niet juist om op grond van hoofdstuk 3 te constateren dat er geen verschil is tussen Verhagen en Steenblok. Ik ga mijn uiterste best blijven doen om jou wel als een serieuze gesprekspartner te blijven zien, hoewel het mij dan wel verstandig lijkt om de hele studie mee te nemen in je overwegingen. Het is volstrekt wetenschappelijk onverantwoord om op grond van de studie van Golverdingen vol te houden dat er geen verschil is tussen ds. Verhagen en dr. Steenblok. En vergeet ook niet dat dr. Golverdingen heeft betoogt dat Kersten in wezen niet verschilde van Kok.

Laten we op grond van de feiten verder discussiëren. En val me niet steeds aan op mijn stellige introductie van dit topic, want ik heb al heel vaak gezegd dat mijn verwachtingen niet zijn uitgekomen qua duiding van Golverdingen. Ik had inderdaad anders verwacht en dat is niet uitgekomen, dus ik daarin ongelijk gehad.

Ik onderbouw mijn mening op basis van citaten uit de studie van dr. Golverdingen. Dat klopt. Jij doet dat niet. Jij zegt bij voorbaat, zonder met één feit te komen, dat dr. Golverdingen tussen de regels door e.e.a. bedoelt maar dat uit voorzichtigheid niet zo geduid heeft in het boek. Tja, wie heeft het hier over feiten? Het feit is dat, ondanks verzoeningspogingen met de Goudse kerkenraad en hun visie dat er in wezen geen verschil was, ds. Verhagen dr. Steenblok van de TS wilde hebben. Dat feit houd ik je voor. Kom maar met feiten die het tegendeel bewijzen. Ik ben zeer benieuwd. Dat ds. Kersten in wezen niet verschilde van ds. Kok, doet daar niets aan af en is ook feitelijk juist, gezien de studie van dr. Golverdingen. Ik heb dat nergens ontkend. Ik heb alleen gesteld dat ds. Kok weggestuurd is vanwege een verschil in de leer, terwijl dat bij dr. Steenblok niet het geval was.

Of eenzijdigheid in de leer dan geen verschil is?

[Jongere]

Op basis van de feiten heeft ds. Golverdingen bepaalde dingen geconcludeerd. En echt niet om geen wrijving te krijgen. Dan zou hij als wetenschapper geen knip voor de neus waard zijn.

Ik zou niet graag willen twijfelen aan de objectieve historische waarde van het onderzoek van ds. Golverdingen. Maar gelet op wat je hierboven schrijft, heeft het me wel verbaasd dat Den Hertog de onderstaande zin in de beschrijving van het boek zet. Die zin stond er ook al voor de publicatie.

Dit boek is geschreven vanuit het oprechte verlangen om polarisatie te verminderen en communicatie te bevorderen.

Zie: http://www.hertog.nl/artikel.aspx?EAN=9789033127908

Jij schrijft: ds. Golverdingen heeft niets geschreven met het doel om geen wrijving te krijgen. Hier staat met zoveel woorden dat ds. Golverdingen met zijn schrijven polarisatie heeft willen voorkomen. Is dat niet hetzelfde?
Nu geloof ik dat ook objectief, historisch onderzoek in ieder geval de communicatie kan bevorderen en daarmee polarisatie vermindert. Ik denk dat ds. Golverdingen ook objectief onderzoek verricht heeft, al heb ik zijn boek niet gelezen.
Maar deze zin verbaasde me wel, omdat het een achterliggend doel bij de geschiedschrijving lijkt te suggereren.

[Eveline de Pater]

Tja, als ik geen serieuze gesprekspartner meer voor je ben, dan geeft dat mijns inziens alleen maar aan dat je op één of andere manier niet uit de voeten kunt met mijn argumenten. Ik zou namelijk graag verder willen discussiëren.

Het klopt inderdaad dat mijn verwachting aan het begin van dit topic niet is uitgekomen. Dat komt mijns inziens omdat Dr. Golverdingen minder aan duiding heeft gedaan dan ik had verwacht en gehoopt. Maar dat wil niet zeggen dat de feiten niet wijzen op verschil in benadering van Wet en Evangelie. Ik denk dat dr. Golverdingen daar feitelijk genoeg handvatten voor geeft.

Wat mij opvalt is dat jij juist op basis van enkele citaten mijns inziens je mening onderbouwt. Het is niet juist om op grond van hoofdstuk 3 te constateren dat er geen verschil is tussen Verhagen en Steenblok. Ik ga mijn uiterste best blijven doen om jou wel als een serieuze gesprekspartner te blijven zien, hoewel het mij dan wel verstandig lijkt om de hele studie mee te nemen in je overwegingen. Het is volstrekt wetenschappelijk onverantwoord om op grond van de studie van Golverdingen vol te houden dat er geen verschil is tussen ds. Verhagen en dr. Steenblok. En vergeet ook niet dat dr. Golverdingen heeft betoogt dat Kersten in wezen niet verschilde van Kok.

Laten we op grond van de feiten verder discussiëren. En val me niet steeds aan op mijn stellige introductie van dit topic, want ik heb al heel vaak gezegd dat mijn verwachtingen niet zijn uitgekomen qua duiding van Golverdingen. Ik had inderdaad anders verwacht en dat is niet uitgekomen, dus ik daarin ongelijk gehad.

Ik onderbouw mijn mening op basis van citaten uit de studie van dr. Golverdingen. Dat klopt. Jij doet dat niet. Jij zegt bij voorbaat, zonder met één feit te komen, dat dr. Golverdingen tussen de regels door e.e.a. bedoelt maar dat uit voorzichtigheid niet zo geduid heeft in het boek. Tja, wie heeft het hier over feiten? Het feit is dat, ondanks verzoeningspogingen met de Goudse kerkenraad en hun visie dat er in wezen geen verschil was, ds. Verhagen dr. Steenblok van de TS wilde hebben. Dat feit houd ik je voor. Kom maar met feiten die het tegendeel bewijzen. Ik ben zeer benieuwd. Dat ds. Kersten in wezen niet verschilde van ds. Kok, doet daar niets aan af en is ook feitelijk juist, gezien de studie van dr. Golverdingen. Ik heb dat nergens ontkend. Ik heb alleen gesteld dat ds. Kok weggestuurd is vanwege een verschil in de leer, terwijl dat bij dr. Steenblok niet het geval was.

Het dikgedrukte feit is inderdaad een feit, maar slechts 1 feit. Daarnaast zijn er nog tig andere feiten, die het tegenovergestelde laten zien. Er zijn zeker pogingen gedaan om het eens te worden. Op het eerste gezicht kwam men dan tot een compromis, maar op langere termijn hebben die niets uitgewerkt, omdat men het simpelweg ten diepste niet eens was met de andere kant. Ik ga hier niet het hele boek van Golverdingen citeren. Als je alle hoofdstukken rustig doorleest en het geheel van alle feiten op je in laat werken, kom je tot de conclusie dat er in de kern een verschil zat tussen ds. Verhagen en dr. Steenblok. Ik zou graag aan je verzoek voldoen, maar ik heb het vermoeden dat je dan nog aan je conclusie blijft vasthouden, dus ik bespaar me die tijd liever. Lees het boek op een eerlijke manier en je zult tot dezelfde conclusie moeten komen.

[Eveline de Pater]

Wordt de plicht tot geloof en bekering genoemd met direct de mededeling dat je het niet kan en God het doen moet of wordt het met veel klem genoemd met de mededeling dat God erom gevraagd wil worden?

Dat laatste is toch niet de essentie van het aanbod van genade?

Bij het aanbod van genade gaat het erom dat alle mensen vanaf de preekstoel wordt bekendgemaakt dat God het behoud van elk mens op het oog heeft en niets liever wil dan dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij hem of haar genadig kan zijn. De genade wordt onvoorwaardelijk aangeboden. God wil het alle mensen graag geven.

Op het moment dat dit vermengt wordt met de heilsorde ("God wil alleen mensen zaligen, die zich verootmoedigen") gaat het de verkeerde kant op. Er wordt dan een voorwaarde verbonden aan de nodiging. God wil het alleen graag geven aan de mensen, die zich verootmoedigen. Aan de rest wil Hij het niet geven.

Formeel is het in de GG als volgt:
"God wil graag dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij die mens kan zaligen"

Formeel is het in de GGiN als volgt:
"God wil graag mensen, die zich verootmoedigen en schuld belijden, zalig maken"

Bij de GG is het verootmoedigen en schuld belijden geen voorwaarde, bij de GGiN wel.

We zijn het er over eens dat God in werkelijkheid alleen mensen zal zaligen, die zich verootmoedigen en hun schuld belijden, maar dat is niet van invloed op het feit of God ons behoud op het oog heeft, ja of nee.

Het lijkt een klein verschil (mensen in de tijd van Verhagen en Steenblok zagen het ook niet, maar Verhagen zelf zag dit verschil heel goed!)

Ik zie het als essentieel en herhaal wat ik gezegd heb: als we dit verschil niet eerlijk benoemen, zal dit negatief zijn voor de GG en vervallen we weer in een theologie met roomse trekjes.

[refo]

In de preken die ik meestal hoor is het aanbod van genade geen issue. Het is meer een beschrijving van hoe het gaat, maar ook weer niet bevindelijk.

[Ad Anker]

Het dikgedrukte feit is inderdaad een feit, maar slechts 1 feit. Daarnaast zijn er nog tig andere feiten, die het tegenovergestelde laten zien.

Welke?

Er zijn zeker pogingen gedaan om het eens te worden. Op het eerste gezicht kwam men dan tot een compromis, maar op langere termijn hebben die niets uitgewerkt, omdat men het simpelweg ten diepste niet eens was met de andere kant.

Waar lees ik dat?

Ik ga hier niet het hele boek van Golverdingen citeren. Als je alle hoofdstukken rustig doorleest en het geheel van alle feiten op je in laat werken, kom je tot de conclusie dat er in de kern een verschil zat tussen ds. Verhagen en dr. Steenblok. Ik zou graag aan je verzoek voldoen, maar ik heb het vermoeden dat je dan nog aan je conclusie blijft vasthouden, dus ik bespaar me die tijd liever. Lees het boek op een eerlijke manier en je zult tot dezelfde conclusie moeten komen.

En jij wil op basis van de feiten discussiëren? Daar hoort geen vooringenomenheid bij.

[Ad Anker]

Wordt de plicht tot geloof en bekering genoemd met direct de mededeling dat je het niet kan en God het doen moet of wordt het met veel klem genoemd met de mededeling dat God erom gevraagd wil worden?

Dat laatste is toch niet de essentie van het aanbod van genade?

Bij het aanbod van genade gaat het erom dat alle mensen vanaf de preekstoel wordt bekendgemaakt dat God het behoud van elk mens op het oog heeft en niets liever wil dan dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij hem of haar genadig kan zijn. De genade wordt onvoorwaardelijk aangeboden. God wil het alle mensen graag geven.

Op het moment dat dit vermengt wordt met de heilsorde ("God wil alleen mensen zaligen, die zich verootmoedigen") gaat het de verkeerde kant op. Er wordt dan een voorwaarde verbonden aan de nodiging. God wil het alleen graag geven aan de mensen, die zich verootmoedigen. Aan de rest wil Hij het niet geven.

Formeel is het in de GG als volgt:
"God wil graag dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij die mens kan zaligen"

Formeel is het in de GGiN als volgt:
"God wil graag mensen, die zich verootmoedigen en schuld belijden, zalig maken"

Bij de GG is het verootmoedigen en schuld belijden geen voorwaarde, bij de GGiN wel.

We zijn het er over eens dat God in werkelijkheid alleen mensen zal zaligen, die zich verootmoedigen en hun schuld belijden, maar dat is niet van invloed op het feit of God ons behoud op het oog heeft, ja of nee.

Het lijkt een klein verschil (mensen in de tijd van Verhagen en Steenblok zagen het ook niet, maar Verhagen zelf zag dit verschil heel goed!)

Ik zie het als essentieel en herhaal wat ik gezegd heb: als we dit verschil niet eerlijk benoemen, zal dit negatief zijn voor de GG en vervallen we weer in een theologie met roomse trekjes.

Jij denkt dat ds. Verhagen dat verschil goed zag. Of heb je dat uit het boek van dr. Golverdingen? Ik denk dat ds. Verhagen dat niet zag. Feitelijk was ds. Verhagen wat gepikeerd over de grote rol die dr. Steenblok kreeg. Ds. Verhagen was vervuld met afgunst en wilde, ondanks de verzoeningspoging van dr. Steenblok af. En dat is hem gelukt. Dat lees ik in het boek van dr. Golverdingen. Verder rest is je hele duiding van het verschil grote, klinkklare onzin. Hoe kom je erbij...

[Ad Anker]

Jij schrijft: ds. Golverdingen heeft niets geschreven met het doel om geen wrijving te krijgen. Hier staat met zoveel woorden dat ds. Golverdingen met zijn schrijven polarisatie heeft willen voorkomen. Is dat niet hetzelfde?
Nu geloof ik dat ook objectief, historisch onderzoek in ieder geval de communicatie kan bevorderen en daarmee polarisatie vermindert. Ik denk dat ds. Golverdingen ook objectief onderzoek verricht heeft, al heb ik zijn boek niet gelezen.
Maar deze zin verbaasde me wel, omdat het een achterliggend doel bij de geschiedschrijving lijkt te suggereren.

Ik ga ervan uit dat het laatste bedoeld wordt. Er waren veel verhalen waarin met name dr. Steenblok in een negatief daglicht werd gesteld. En dat is deels ook echt terecht, communicatief heeft hij niet handig geopereerd. Maar de andere kant, de rol van o.a. ds. Verhagen is ook duidelijk geworden. En dat was toch vrij nieuw. Ik denk dat deze studie de communicatie bevordert. Meer als bijvoorbeeld het boekje 'uit ons uitgegaan'.

[Wim Anker]

Wordt de plicht tot geloof en bekering genoemd met direct de mededeling dat je het niet kan en God het doen moet of wordt het met veel klem genoemd met de mededeling dat God erom gevraagd wil worden?

Dat laatste is toch niet de essentie van het aanbod van genade?

Bij het aanbod van genade gaat het erom dat alle mensen vanaf de preekstoel wordt bekendgemaakt dat God het behoud van elk mens op het oog heeft en niets liever wil dan dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij hem of haar genadig kan zijn. De genade wordt onvoorwaardelijk aangeboden. God wil het alle mensen graag geven.

Op het moment dat dit vermengt wordt met de heilsorde ("God wil alleen mensen zaligen, die zich verootmoedigen") gaat het de verkeerde kant op. Er wordt dan een voorwaarde verbonden aan de nodiging. God wil het alleen graag geven aan de mensen, die zich verootmoedigen. Aan de rest wil Hij het niet geven.

Formeel is het in de GG als volgt:
"God wil graag dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij die mens kan zaligen"

Formeel is het in de GGiN als volgt:
"God wil graag mensen, die zich verootmoedigen en schuld belijden, zalig maken"

Bij de GG is het verootmoedigen en schuld belijden geen voorwaarde, bij de GGiN wel.

We zijn het er over eens dat God in werkelijkheid alleen mensen zal zaligen, die zich verootmoedigen en hun schuld belijden, maar dat is niet van invloed op het feit of God ons behoud op het oog heeft, ja of nee.

Het lijkt een klein verschil (mensen in de tijd van Verhagen en Steenblok zagen het ook niet, maar Verhagen zelf zag dit verschil heel goed!)

Ik zie het als essentieel en herhaal wat ik gezegd heb: als we dit verschil niet eerlijk benoemen, zal dit negatief zijn voor de GG en vervallen we weer in een theologie met roomse trekjes.

Het zijn inderdaad niet alleen de jongeren die echt helemaal niets begrijpen van gehoorde preken.

[DDD]

Wat DIA zegt, is niet waar. In Rijssen is niet altijd de lijn van dr. Steenblok gepreekt. Dat is een ontwikkeling van de laatste 10 jaar.

En wat Ad Anker zegt, peilt ook het gevaar van de bestrijders van ds. Kok voor de vrede in de GG niet. Ik ben het vooralsnog helemaal met Eveline eens. Dat de gang van zaken rondom dr. Steenblok procedureel onjuist was, neemt niet weg dat de kwestie die aan de orde was, van groot belang was. En ook nu nog zijn er predikers die uitdrukkelijk zeggen dat de meer gereformeerde lijn, waarvan ds. R. Kok een voorbeeld was, niet in de GG thuis zou horen.

[GGBeroopingswerk]

Wordt de plicht tot geloof en bekering genoemd met direct de mededeling dat je het niet kan en God het doen moet of wordt het met veel klem genoemd met de mededeling dat God erom gevraagd wil worden?

Dat laatste is toch niet de essentie van het aanbod van genade?

Daar gaat het ook in dit voorbeeld niet om. Het was bedoeld als willekeurig voorbeeld dat waar twee personen hetzelfde zeggen (in dit voorbeeld "plicht") er sprake kan zijn van een totaal verschillende uitwerking. En mijn gevoel zegt dat dit ook aan de orde was tussen dr. Steenblok en ds. Verhagen

[DDD]

In de preken die ik meestal hoor is het aanbod van genade geen issue. Het is meer een beschrijving van hoe het gaat, maar ook weer niet bevindelijk.

Maar dat is niet de enige prediking in de GG. Als het goed is, komt in de leespreken dan ook een ander accent naar voren.

[GGBeroopingswerk]

Formeel is het in de GG als volgt:
"God wil graag dat ieder mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt, zodat Hij die mens kan zaligen"

Kan je deze zin opnieuw formuleren? Nu staat er dat de GG zou leren dat God voor het zaligen van mensen eerst moet wachten tot de mens zich voor Hem verootmoedigt en schuld belijdt. Dit hoor ik nooit in GG preken.

Een betere formulering zou bijvoorbeeld zijn dat de GG leert dat Christus ook nu de gedoopte gemeente toeroept: "Hoe menigmaal heb Ik u bijeen willen vergaderen gelijk een hen haar kiekens." En dat het euvel is: "Maar gij hebt niet gewild".

[GGBeroopingswerk]

Ik onderbouw mijn mening op basis van citaten uit de studie van dr. Golverdingen. Dat klopt. Jij doet dat niet. Jij zegt bij voorbaat, zonder met één feit te komen, dat dr. Golverdingen tussen de regels door e.e.a. bedoelt maar dat uit voorzichtigheid niet zo geduid heeft in het boek. Tja, wie heeft het hier over feiten? Het feit is dat, ondanks verzoeningspogingen met de Goudse kerkenraad en hun visie dat er in wezen geen verschil was, ds. Verhagen dr. Steenblok van de TS wilde hebben. Dat feit houd ik je voor. Kom maar met feiten die het tegendeel bewijzen. Ik ben zeer benieuwd. Dat ds. Kersten in wezen niet verschilde van ds. Kok, doet daar niets aan af en is ook feitelijk juist, gezien de studie van dr. Golverdingen. Ik heb dat nergens ontkend. Ik heb alleen gesteld dat ds. Kok weggestuurd is vanwege een verschil in de leer, terwijl dat bij dr. Steenblok niet het geval was.

De Goudse ouderlingen concludeerden inderdaad dat er in wezen geen verschil was. Een feit is dat ze die conclusie trokken. Of de conclusie zelf ook feitelijk juist was, betwijfel ik. Was Verhagen het echt met Steenblok eens, of kon hij gewoon niet tegen diens redeneringen op? Heb ik zelf ook wel eens, dat er een argumentatie opgehangen wordt waar geen speld tussen te krijgen is, maar je gewoon voelt dat het niet klopt. En op zo'n moment heeft verder praten geen zin. Alhoewel ik me kan voorstellen als de frustraties daarover oplopen het vertrek gaandeweg een doel op zich kan worden...