Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Jongere »

lien75 schreef:Maar dat betekent toch dat je van professoren mag verwachten dat zij bij hun onderzoek ivm een proefschrift hierover hebben kunnen weten van het verschil tussen het Hebreeuws en Grieks. Of zie ik dat verkeerd?
Dat zie je heel goed. Laten we eens proberen om erachter te komen wat zij daar dan over schrijven.

(Het valt me trouwens wel op dat de zorg over de wetenschap nogal flexibel is. Betreft dat dan alleen die wetenschap die in strijd is met onze mening...?)
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door ejvl »

Zonderling schreef:Uit het citaat van Julius Africanus is trouwens duidelijk te zien dat hij en anderen in onzekerheid waren over de vraag wat er stond in de tekst. Dit komt omdat in de Griekse vertaling, de Septuaginta, in sommige exemplaren stond 'zonen Gods' en in andere exemplaren 'engelen Gods'. Van beide versies geeft hij de uitleg. Echter, wij weten nu dat in de Hebreeuwse tekst niet engelen staat, maar zonen. Dat betekent dat we feitelijk Julius Africanus' uitleg van zonen moeten volgen! Het is dus eigenlijk niet zo dat Africanus twee uitleggingen naast elkaar plaatst, maar hij plaatst twee tekstversies naast elkaar, zoals hij die aantrof in het Grieks,

Dit betekent trouwens dat de steun bij sommige kerkvaders voor engelen, beter te begrijpen is. Het was niet zozeer hun uitleg, maar zij lazen het woord engelen kant en klaar in de Griekse Bijbeltekst! Daarvan weten we nu dat dit niet naar het Hebreeuws is. Kortom, de opvattingen van de Kerkvaders die zich baseerden op een onjuiste tekst, legt hierdoor nog minder gewicht in de schaal!
Hoe kom je aan deze conclusie Zonderling?
Als ik het stuk vertaal kom ik ongeveer op:
Julius Africanus schreef:Wanneer de mensen zich vermenigvuldigden op de aarde, de engelen uit de hemel samenkwamen met de dochters der mensen. In sommige exemplaren vond ik “de zonen van God.” Wat wordt bedoeld met de Geest, zijn naar mijn mening, dat de nakomelingen van Seth en zijn zij het die de zonen van God worden genoemd vanwege de rechtschapen mannen en patriarchen die zijn ontsproten aan hem, zelfs tot aan de Heiland toe, maar de nakomelingen van Kaïn zijn genoemd als het zaad van mannen die niets goddelijke in zich hebben, op grond van de slechtheid van hun ras en de ongelijkheid van hun aard, wat een gemengde bevolking is, en die de verontwaardiging gewekt hebben van God. Maar als men denkt dat dit verwijzingen zijn naar engelen, moeten we hen meenemen naar zij die te maken hebben met magie en wichelarij, die de vrouwen leren de bewegingen van de sterren en de kennis van de hemelse dingen, door wiens macht ze hebben bedacht dat reuzen hun kinderen zijn, door wie de goddeloosheid tot een hoogtepunt op de aarde kwam, zodat God verordende dat het hele ras van levenden in hun goddeloosheid moest omkomen door de zondvloed.
Wat mij niet tot de conclusie brengt dat hij en anderen het altijd vertaald hebben als engelen?

Overigens is het voor mij helemaal niet zo duidelijk dat er zonen staat in het Hebreeuws.
Je zou het ook kunnen lezen "behorend tot" het goddelijke ras in het Hebreeuws.
Bijzonder dat er staat haelohiem, " de Godheid" . Dus een soort afstandelijke God.
Het woordenboek geeft nog steeds verschillende mogelijkheden.

Daarnaast geeft het ook geen antwoord op de deelvraag waar dan de reuzen vandaan komen, onder anderen daarom is er menigmaal gekozen voor gevallen engelen in de tekstuitleg.
cpt
Berichten: 86
Lid geworden op: 03 jan 2014, 16:01

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door cpt »

Zonderling schreef:Dit gaat mank. Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7178,d.d2k

http://kiel0.home.xs4all.nl/ontstaan_van_genesis.htm

http://www.youtube.com/watch?v=n2uZ1pyp ... dOJC_HL5H2

De toledoth-theorie van Wiseman. Ezau en Izak hebben de geschiedenissen van Abraham opgeschreven.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Jongere »

Zonderling schreef:Dit gaat mank. Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.
Hoe kom je daarbij, Zonderling? Volgens mij vallen de geschiedenissen van Abraham onder de geboorten van Terah (Gen. 11:27-25:11). Ismaëls 'toledot' beslaan toch slechts Genesis 25:12-25:18?
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Sheba »

Jongere schreef:
lien75 schreef:Maar dat betekent toch dat je van professoren mag verwachten dat zij bij hun onderzoek ivm een proefschrift hierover hebben kunnen weten van het verschil tussen het Hebreeuws en Grieks. Of zie ik dat verkeerd?
Dat zie je heel goed. Laten we eens proberen om erachter te komen wat zij daar dan over schrijven.

(Het valt me trouwens wel op dat de zorg over de wetenschap nogal flexibel is. Betreft dat dan alleen die wetenschap die in strijd is met onze mening...?)
Nee hoor. Wetenschap ga ik altijd kritisch mee om... :)
Iets kan wetenschappelijk bewezen zijn.... maar in de praktijk nog al eens anders werken. :slurp
Maar tegelijkertijd zou ik de wetenschap niet willen verachten. Alleen stel ik de wetenschap onder de Bijbel. En er niet naast of boven.

Ik wil gelijk even een foutje herstellen. Het was een dominee en een prof...
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door ejvl »

lien75 schreef:Nee hoor. Wetenschap ga ik altijd kritisch mee om... :)
Iets kan wetenschappelijk bewezen zijn.... maar in de praktijk nog al eens anders werken. :slurp
Maar tegelijkertijd zou ik de wetenschap niet willen verachten. Alleen stel ik de wetenschap onder de Bijbel. En er niet naast of boven.

Ik wil gelijk even een foutje herstellen. Het was een dominee en een prof...
Ik ben eigenlijk benieuwd lien75 waarop jij conclusies verbind.
Is dat wat de (vroegere) kerkvaders schrijven en/of beweerden? Zoals Calvijn/Augustinus bijvoorbeeld?
Is dat wat je hoort wat een (of jouw) predikant schrijft en preekt?
Wat de algemene opvatting is binnen de gereformeerde gezindte?

Laten we het omdraaien, stel dat de algemene opvatting was dat het wel om gevallen engelen ging, had je dat dan wel overgenomen of dan nog gezegd dat het om Sethianen ging?
Dit vraag ik je omdat je nogal stellig bent in je meningen over afwijkend van de bijbel en dergelijke, dat moet toch ergens op gebasseerd zijn?

Dank je wel alvast!
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Sheba »

ejvl schreef:
lien75 schreef:Nee hoor. Wetenschap ga ik altijd kritisch mee om... :)
Iets kan wetenschappelijk bewezen zijn.... maar in de praktijk nog al eens anders werken. :slurp
Maar tegelijkertijd zou ik de wetenschap niet willen verachten. Alleen stel ik de wetenschap onder de Bijbel. En er niet naast of boven.

Ik wil gelijk even een foutje herstellen. Het was een dominee en een prof...
Ik ben eigenlijk benieuwd lien75 waarop jij conclusies verbind.
Is dat wat de (vroegere) kerkvaders schrijven en/of beweerden? Zoals Calvijn/Augustinus bijvoorbeeld?
Is dat wat je hoort wat een (of jouw) predikant schrijft en preekt?
Wat de algemene opvatting is binnen de gereformeerde gezindte?

Laten we het omdraaien, stel dat de algemene opvatting was dat het wel om gevallen engelen ging, had je dat dan wel overgenomen of dan nog gezegd dat het om Sethianen ging?
Dit vraag ik je omdat je nogal stellig bent in je meningen over afwijkend van de bijbel en dergelijke, dat moet toch ergens op gebasseerd zijn?

Dank je wel alvast!
Dat wil ik doen, in een nieuw topic...
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door ejvl »

@Lien75, laat ik mij verduidelijken:
Er is wel een probleem wat voor jou de reden is om de teksten uit Genesis niet letterlijk te lezen maar een een zwaai aan te geven naar een andere theorie.
Feitelijk staat er namelijk gewoon "behorend tot het goddelijke ras" of "godheid". Dat staat er gewoon letterlijk. Door te zeggen dat het niet zo is, maak je dus een andere theorie dan wat er letterlijk staat. Je neemt de bijbel wat dat betreft dus niet letterlijk. Het Hebreeuws kan inderdaad verschillende betekenissen hebben, maar dat het een bijzondere betekenis heeft, iets met godheid is een feit.

Mijn standpunt is dat dit er letterlijk staat, en we er met ons mensenverstand niet bij kunnen wat er nu mee bedoeld wordt. Wij kunnen hooguit een aannemelijke verklaring maken.
En de verklaring van Sethianen vind ik inderdaad aannemelijk, maar dat neemt voor mij niet weg dat de andere verklaringen van de vroegere kerkvaders, Joden en theologen niet mogelijk zou zijn!
Jij zegt dus eigenlijk dat alle vroegere kerkvaders, Joden, vertalers en de letterlijke tekst uit de bijbel het absoluut fout hebben en tegen de bijbel ingaan en Augustinus/Calvijn het goed hadden.
Daar is nogal wat voor nodig om zo'n standpunt in te nemen!

Zeker omdat het nogal een gevoelig onderwerp is, en vroeger ook geweest is, en de knapste professoren, theologen en vertalers het niet eens zijn.
Als jij een standpunt in zou nemen dat het op z'n minst discutabel is wat de betekenis is, en jij de meest aanneembare aangangt, namelijk die van de Sethianen, had ik daar geen moeite mee. Maar omdat jij stelt dat jou mening de enige juiste is en de rest tegen de bijbel ingaat heb ik daar wel moeite mee en daarom probeer ik een standpunt te verdedigen die niet eens perse de mijne is maar die ik alleen gebruik om aan te tonen dat het op z'n minst discutabel is wat de betekenis is.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Sheba »

ejvl schreef:@Lien75, laat ik mij verduidelijken:
Er is wel een probleem wat voor jou de reden is om de teksten uit Genesis niet letterlijk te lezen maar een een zwaai aan te geven naar een andere theorie.
Feitelijk staat er namelijk gewoon "behorend tot het goddelijke ras" of "godheid". Dat staat er gewoon letterlijk. Door te zeggen dat het niet zo is, maak je dus een andere theorie dan wat er letterlijk staat. Je neemt de bijbel wat dat betreft dus niet letterlijk. Het Hebreeuws kan inderdaad verschillende betekenissen hebben, maar dat het een bijzondere betekenis heeft, iets met godheid is een feit.

Nee, dat staat er niet letterlijk. Er zijn meerdere vertaalopties. en uit de hele lijst opties wijzen de meeste woorden naar een woord dat in relatie staat tot het menselijk geslacht.

Strong notering bij King James
bij het woord son

!b
Ben

son, grandson, child, member of a group
son, male child
grandson
children (pl. - male and female)
youth, young men (pl.)
young (of animals)
sons (as characterisation, i.e. sons of injustice [for un- righteous men] or sons of God [for angels]
people (of a nation) (pl.)
of lifeless things, i.e. sparks, stars, arrows (fig.)
a member of a guild, order, class



Mijn standpunt is dat dit er letterlijk staat, en we er met ons mensenverstand niet bij kunnen wat er nu mee bedoeld wordt. Wij kunnen hooguit een aannemelijke verklaring maken.
En de verklaring van Sethianen vind ik inderdaad aannemelijk, maar dat neemt voor mij niet weg dat de andere verklaringen van de vroegere kerkvaders, Joden en theologen niet mogelijk zou zijn!

Dat andere verklaringen voor mij tot nu toe onmogelijk zijn is dat je in de problemen komt met andere delen uit de Schrift. Die al eerder in dit topic zijn genoemd.

Jij zegt dus eigenlijk dat alle vroegere kerkvaders, Joden, vertalers en de letterlijke tekst uit de bijbel het absoluut fout hebben en tegen de bijbel ingaan en Augustinus/Calvijn het goed hadden.
Daar is nogal wat voor nodig om zo'n standpunt in te nemen!

Ik denk dat Calvijn het dichts bij de juiste verklaring zit. omdat dat dus het dichtst bij het geheel van het woord van God blijft. Want dat is en blijft mijn uitgangspunt. Vanuit het Woord toetsen of het klopt wat er gezegd wordt. En niet vanuit buiten Bijbelse bronnen toetsen wat er staat in het Woord. Omdat het woord waarheid is. En alles wat daarbuiten is is aangetast door de zonden.


Zeker omdat het nogal een gevoelig onderwerp is, en vroeger ook geweest is, en de knapste professoren, theologen en vertalers het niet eens zijn.
En wat zou hier nu de diepst liggende oorzaak zijn? Is God niet duidelijk geweest? Of ligt het aan ons beperkte mensenverstand. Wat eigenlijk altijd wat in het Woord staat in twijfel wil trekken?
Als jij een standpunt in zou nemen dat het op z'n minst discutabel is wat de betekenis is, en jij de meest aanneembare aangangt, namelijk die van de Sethianen, had ik daar geen moeite mee. Maar omdat jij stelt dat jou mening de enige juiste is en de rest tegen de bijbel ingaat heb ik daar wel moeite mee en daarom probeer ik een standpunt te verdedigen die niet eens perse de mijne is maar die ik alleen gebruik om aan te tonen dat het op z'n minst discutabel is wat de betekenis is.
Wanneer men gaat overwegen dat mensen met engelen kunnen vermengen, zijn dat verregaande uitspraken die in strijd lijken te zijn met de rest van de Schrift. En waarmee je ook nog eens in de problemen komt met erfzonde, het straffen van de mens en andere genoemde zaken in dit topic.
Wanneer er zelfs bij een aankondiging van een proefschrift over goden wordt gesproken, is dat gewoon in strijd met de Schrift. We hebben een God. En al de andere goden zijn nepgoden.
Het feit al dat die mogelijkheid (andere goden) geboden wordt, maakt dat ik er heel huiverig voor ben. En zeg. Blijf er verre van.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door ejvl »

lien75 schreef: Ben

son, grandson, child, member of a group
son, male child
grandson
children (pl. - male and female)
youth, young men (pl.)
young (of animals)
sons (as characterisation, i.e. sons of injustice [for un- righteous men] or sons of God [for angels]
people (of a nation) (pl.)
of lifeless things, i.e. sparks, stars, arrows (fig.)
a member of a guild, order, class

[/color]
Het gaat mij voornamelijk over El-o-heem.
Aangaande zonen is niet zoveel discussie, echter wat versta je onder zonen Gods? Engelen? Nakomelingen van Seth?
Dat andere verklaringen voor mij tot nu toe onmogelijk zijn is dat je in de problemen komt met andere delen uit de Schrift. Die al eerder in dit topic zijn genoemd.
Heb je de proefschriften en de studies, ook van oude kerkvaders, over dit onderwerp gelezen dan? Ook de problemen als erfzonde en dergelijke worden besproken en opgelost, tenminste een verklaring voor gegeven.
Ik denk dat Calvijn het dichts bij de juiste verklaring zit. omdat dat dus het dichtst bij het geheel van het woord van God blijft. Want dat is en blijft mijn uitgangspunt. Vanuit het Woord toetsen of het klopt wat er gezegd wordt. En niet vanuit buiten Bijbelse bronnen toetsen wat er staat in het Woord. Omdat het woord waarheid is. En alles wat daarbuiten is is aangetast door de zonden.
Calvijn had het weer van Augustinus die als een van de eerste het oude testament ge-herinterpreteerd heeft in tegenstelling dat de meeste bekende kerkvaders daarvoor.
En wat zou hier nu de diepst liggende oorzaak zijn? Is God niet duidelijk geweest? Of ligt het aan ons beperkte mensenverstand. Wat eigenlijk altijd wat in het Woord staat in twijfel wil trekken?
Het lijkt mij omdat God het niet nodig vond dit verder te verklaren, feit is dat er een totaal verdorven geslacht op de aarde was, hoe dit gekomen is, is niet zo belangrijk om te weten.
Wanneer men gaat overwegen dat mensen met engelen kunnen vermengen, zijn dat verregaande uitspraken die in strijd lijken te zijn met de rest van de Schrift. En waarmee je ook nog eens in de problemen komt met erfzonde, het straffen van de mens en andere genoemde zaken in dit topic.
Hier nuanceer je al wat in tegenstelling tot wat je eerder deed, namelijk mijn mening is de absoute waarheid, in strijd lijken te zijn en daar ben ik het nog met je eens ook. Feit blijft wel dat de vroegere kerkvaders er geen theologisch probleem in zagen. Dat lijkt mij ook logisch omdat de leer der erfzonde bijvoorbeeld pas echt bekendheid kreeg vanaf Augustinus.
Ook aangaande dit onderwerp is er een hele theorie gemaakt voor de sethianen, de theorie voor gevallen engelen vermening is ook opgebouwd, ook aangaande de problemen die jij lijkt te zien is er een oplossing voor zoals DDD eerder schreef onder anderen. Uiteraard ook louter theorie, maar dat is die van de sethianen ook. Als je wil kan ik best wel wat theorieen opzoeken om bijvoorbeeld het probleem van de erfzonde of het straffen van de mens in het geval van gevallen engelen, oplost zonder het reformatorisch gehalte los te laten.

Wanneer er zelfs bij een aankondiging van een proefschrift over goden wordt gesproken, is dat gewoon in strijd met de Schrift. We hebben een God. En al de andere goden zijn nepgoden.
Het feit al dat die mogelijkheid (andere goden) geboden wordt, maakt dat ik er heel huiverig voor ben. En zeg. Blijf er verre van.
Toch betekent het Hebreeuwse woord wel "behorend tot het goddelijke ras".
El-o-heem is trouwens nog meervoud ook.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Zonderling »

Jongere schreef:
Zonderling schreef:Dit gaat mank. Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.
Hoe kom je daarbij, Zonderling? Volgens mij vallen de geschiedenissen van Abraham onder de gebon van Terah (Gen. 11:27-25:11). Ismaëls 'toledot' beslaan toch slechts Genesis 25:12-25:18?
geheel mee eens, jongere. ik reageerde op refo die aangaf dat de toledoot-teksten volgen
als Afsluiting van een gedeelte, hetgeen meestal onjuist is.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Zonderling »

ejvl, africanus maakt duidelijk melding van twee verschillende lezingen die hij aantrof in de afscriften van de bijbeltemst
in de griekse vertaling.
sommige kopieen hebben zonen, andere hebben engelen.
de hebr tekst heeft zonen.
het verschil zit niet in het woord Elohiem /Gods.

excuus voor de fouten, komt door schermpje op minn mobiel
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Sheba »

ejvl schreef:
lien75 schreef: Ben

son, grandson, child, member of a group
son, male child
grandson
children (pl. - male and female)
youth, young men (pl.)
young (of animals)
sons (as characterisation, i.e. sons of injustice [for un- righteous men] or sons of God [for angels]
people (of a nation) (pl.)
of lifeless things, i.e. sparks, stars, arrows (fig.)
a member of a guild, order, class

[/color]
Het gaat mij voornamelijk over El-o-heem.
Aangaande zonen is niet zoveel discussie, echter wat versta je onder zonen Gods? Engelen? Nakomelingen van Seth?

Bij de strong notering van de King James staat bij son het rijtje wat ik her boven noemde. En bij God staat dat woord wat jij zegt.
Sons of God kan dus heel goed vertaalt worden met zonen van God in de menselijke zin. Zeker als je het in de context van het hele bijbelgedeelte ziet. Het gaat steeds over de mens. en zou dan gaan om een geslacht dat door God apart is gezet...

'elohiym
(plural)
rulers, judges
divine ones
angels
gods
(plural intensive - singular meaning)
god, goddess
godlike one
works or special possessions of God
the (true) God
God

Omdat er in Genesis 4 vers 26 staat dat bij Seth een zoon geboren werd nl Enos. En toen begon men de naam des Heeren aan te roepen... Dat gaat over het nageslacht van Seth. Want Abel was vermoord door Kain. En als er over het nageslacht over Kain gesproken wordt lees je niets meer over de Heere.... Is het dus niet vreemd dat met Gods zonen bedoeld wordt het geslacht van Seth...

Dat andere verklaringen voor mij tot nu toe onmogelijk zijn is dat je in de problemen komt met andere delen uit de Schrift. Die al eerder in dit topic zijn genoemd.
Heb je de proefschriften en de studies, ook van oude kerkvaders, over dit onderwerp gelezen dan? Ook de problemen als erfzonde en dergelijke worden besproken en opgelost, tenminste een verklaring voor gegeven.

Nee. Heb jij ze wel allemaal gelezen dan?
Ik denk dat Calvijn het dichts bij de juiste verklaring zit. omdat dat dus het dichtst bij het geheel van het woord van God blijft. Want dat is en blijft mijn uitgangspunt. Vanuit het Woord toetsen of het klopt wat er gezegd wordt. En niet vanuit buiten Bijbelse bronnen toetsen wat er staat in het Woord. Omdat het woord waarheid is. En alles wat daarbuiten is is aangetast door de zonden.
Calvijn had het weer van Augustinus die als een van de eerste het oude testament ge-herinterpreteerd heeft in tegenstelling dat de meeste bekende kerkvaders daarvoor.

We weten ook dat veel kerkvaders dwalingen hadden. Zelfs in de brieven van het NT wordt al gewaarschuwd tegen allerlei dwalingen. Een kenmerk van een dwaling is volgens mij dat het het Woord van God niet als een waarheid laat. maar dat er tegenstrijdigheden komen. De apostelen waarschuwen in de brieven al voor de dwalingen en roepen op bij het evangelie te blijven. Ook Augustinus heeft niet alles helder gezien. En daarom zeg ik ook. Toets steeds aan het Woord en kijk of er geen tegenstrijdigheden ontstaan.
En wat zou hier nu de diepst liggende oorzaak zijn? Is God niet duidelijk geweest? Of ligt het aan ons beperkte mensenverstand. Wat eigenlijk altijd wat in het Woord staat in twijfel wil trekken?
Het lijkt mij omdat God het niet nodig vond dit verder te verklaren, feit is dat er een totaal verdorven geslacht op de aarde was, hoe dit gekomen is, is niet zo belangrijk om te weten.

M.i staat er eigenlijk een waarschuwing. Zoals het goddelijk geslacht zich met de zonden vermengde werd het alleen maar erger. Dat god twistte betekent toch zoiets als datd e mensen tegen de waarschuwingen van God ingingen? De Geest die de zonden indachtig maakte?
Het is de mens die in opstand is tegen God. Niet een macht buiten ons.. wij laten ons verleiden door de Satan. Dat is toch wat het Woord ons leert?
Dat we liever naar de Satan luisterde dan God te gehoorzamen? (Adam en Eva) De schuld ligt bij ons, de mens. We mogen de satan of een macht buiten ons niet de schuld geven? En daarom moest Jezus Christus ook als Mens de straf op de zonden dragen. Waardoor er verzoening voor de mens mogelijk is....

Wanneer men gaat overwegen dat mensen met engelen kunnen vermengen, zijn dat verregaande uitspraken die in strijd lijken te zijn met de rest van de Schrift. En waarmee je ook nog eens in de problemen komt met erfzonde, het straffen van de mens en andere genoemde zaken in dit topic.
Hier nuanceer je al wat in tegenstelling tot wat je eerder deed, namelijk mijn mening is de absoute waarheid, in strijd lijken te zijn en daar ben ik het nog met je eens ook. Feit blijft wel dat de vroegere kerkvaders er geen theologisch probleem in zagen. Dat lijkt mij ook logisch omdat de leer der erfzonde bijvoorbeeld pas echt bekendheid kreeg vanaf Augustinus.

Waar zit mijn nuancering volgens jou dan in?
En verder wordt in het NT al gesproken over dat de zonde door een mens de wereld in kwam en daarom het Verzoenend werk van Christus nodig was. Het begrip erfzonde was er misschien toen nog niet. Maar het feit zelf kende men wel.


Ook aangaande dit onderwerp is er een hele theorie gemaakt voor de sethianen, de theorie voor gevallen engelen vermening is ook opgebouwd, ook aangaande de problemen die jij lijkt te zien is er een oplossing voor zoals DDD eerder schreef onder anderen. Uiteraard ook louter theorie, maar dat is die van de sethianen ook. Als je wil kan ik best wel wat theorieen opzoeken om bijvoorbeeld het probleem van de erfzonde of het straffen van de mens in het geval van gevallen engelen, oplost zonder het reformatorisch gehalte los te laten.

Wanneer er zelfs bij een aankondiging van een proefschrift over goden wordt gesproken, is dat gewoon in strijd met de Schrift. We hebben een God. En al de andere goden zijn nepgoden.
Het feit al dat die mogelijkheid (andere goden) geboden wordt, maakt dat ik er heel huiverig voor ben. En zeg. Blijf er verre van.
Toch betekent het Hebreeuwse woord wel "behorend tot het goddelijke ras".
El-o-heem is trouwens nog meervoud ook.[/quote]

Ja, maar dat kan dus heel goed betekenen geslacht dat God toebehoorde. En wanneer je daar goden van maakt. Dan kom je in strijd met hoe de Heere Zichzelf opnebaart. Namelijk als een Enig God. En dat er boven in de hemelen, op de aarde en onder de aarde geen andere goden zijn. Wanneer je gaat zeggen dat die er wel zijn. Maak je Gods Woord onbetrouwbaar. Maak je God Zelf onbetrouwbaar.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door ejvl »

lien75 schreef: Sons of God kan dus heel goed vertaalt worden met zonen van God in de menselijke zin. Zeker als je het in de context van het hele bijbelgedeelte ziet. Het gaat steeds over de mens. en zou dan gaan om een geslacht dat door God apart is gezet...
Nee, dat vind ik niet, de betekenis is heel duidelijk "behorend tot het goddelijke ras" of "godheid" en dat is echt heel wat anders vind ik.
Nee. Heb jij ze wel allemaal gelezen dan?
Ja meerderen om niet eenzijdig te zijn en geen onbedachte dingen te gaan roepen die simpelweg weerlegd kunnen worden alhoewel ik daarin nog wel eens zal struikelen.
We weten ook dat veel kerkvaders dwalingen hadden. Zelfs in de brieven van het NT wordt al gewaarschuwd tegen allerlei dwalingen. Een kenmerk van een dwaling is volgens mij dat het het Woord van God niet als een waarheid laat. maar dat er tegenstrijdigheden komen. De apostelen waarschuwen in de brieven al voor de dwalingen en roepen op bij het evangelie te blijven. Ook Augustinus heeft niet alles helder gezien. En daarom zeg ik ook. Toets steeds aan het Woord en kijk of er geen tegenstrijdigheden ontstaan/
Dat klopt, maar je herhaalt jezelf, en dat zal ik ook doen, de door jou genoemde tegenstrijdigheden zijn prima te weerleggen, ook nog eens bijbels.
M.i staat er eigenlijk een waarschuwing. Zoals het goddelijk geslacht zich met de zonden vermengde werd het alleen maar erger. Dat god twistte betekent toch zoiets als datd e mensen tegen de waarschuwingen van God ingingen? De Geest die de zonden indachtig maakte?
Het is de mens die in opstand is tegen God. Niet een macht buiten ons.. wij laten ons verleiden door de Satan. Dat is toch wat het Woord ons leert?
Dat we liever naar de Satan luisterde dan God te gehoorzamen? (Adam en Eva) De schuld ligt bij ons, de mens. We mogen de satan of een macht buiten ons niet de schuld geven? En daarom moest Jezus Christus ook als Mens de straf op de zonden dragen. Waardoor er verzoening voor de mens mogelijk is....
Inderdaad een goede theorie en ik kan nog met je meegaan ook, ik stel het eerste gedeelte alleen niet als de enige absolute waarheid, net als Julius Africanus en meerderen, ook hedendaagse predikanten.
Waar zit mijn nuancering volgens jou dan in?
En verder wordt in het NT al gesproken over dat de zonde door een mens de wereld in kwam en daarom het Verzoenend werk van Christus nodig was. Het begrip erfzonde was er misschien toen nog niet. Maar het feit zelf kende men wel.
Dat je zegt "lijken te zijn" en het daarmee niet als absolute waarheid claimt.
Ja, maar dat kan dus heel goed betekenen geslacht dat God toebehoorde. En wanneer je daar goden van maakt. Dan kom je in strijd met hoe de Heere Zichzelf opnebaart. Namelijk als een Enig God. En dat er boven in de hemelen, op de aarde en onder de aarde geen andere goden zijn. Wanneer je gaat zeggen dat die er wel zijn. Maak je Gods Woord onbetrouwbaar. Maak je God Zelf onbetrouwbaar.
Dus als ik Gods Woord letterlijk neemt, namelijk het is een feit dat het meervoud is, ben ik in strijd met de Schrift terwijl de Schrift het juist zegt? Nogmaals, ik ben niet degene die een afwijkende theorie maakt van deze teksten, dat ben jij in dit geval, ik verdedig alleen de letterlijke intepretatie.
En nogmaals, het betekent "behorend tot" en niet een menselijk geslacht dat God toebehoorde.
Wat ik nog liever zie, dat het bijvoorbeeld machtige vorsten waren die zichzelf als God vereerden en lieten vereren en daarom deze woordkeuze in Genesis is geweest en die zich gemengd hadden met gelovigen bijvoorbeeld.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Fjodor »

Zonderling schreef:Uit het citaat van Julius Africanus is trouwens duidelijk te zien dat hij en anderen in onzekerheid waren over de vraag wat er stond in de tekst. Dit komt omdat in de Griekse vertaling, de Septuaginta, in sommige exemplaren stond 'zonen Gods' en in andere exemplaren 'engelen Gods'. Van beide versies geeft hij de uitleg. Echter, wij weten nu dat in de Hebreeuwse tekst niet engelen staat, maar zonen. Dat betekent dat we feitelijk Julius Africanus' uitleg van zonen moeten volgen! Het is dus eigenlijk niet zo dat Africanus twee uitleggingen naast elkaar plaatst, maar hij plaatst twee tekstversies naast elkaar, zoals hij die aantrof in het Grieks,

Dit betekent trouwens dat de steun bij sommige kerkvaders voor engelen, beter te begrijpen is. Het was niet zozeer hun uitleg, maar zij lazen het woord engelen kant en klaar in de Griekse Bijbeltekst! Daarvan weten we nu dat dit niet naar het Hebreeuws is. Kortom, de opvattingen van de Kerkvaders die zich baseerden op een onjuiste tekst, legt hierdoor nog minder gewicht in de schaal!
Jij bent echt van mening dat onze huidige Hebreeuwse tekst hierin vanzelfsprekend beslist tussen de verschillende kopieën van de Septuagint?

Augustinus schrijft:
The Septuagint indeed calls them both angels of God and sons of God, though all the copies do not show this, some having only the name” sons of God.”
(http://marbaniang.wordpress.com/2012/01 ... augustine/) (site ken ik verder niet, maargoed..).

Dus de vertaling 'zonen van God' was bestond dus al in de Septuagint. Als de (verscheidene) vroege kerkvaders dan alsnog met engelen interpreteren, dan kan je dat niet enkel toeschrijven aan de vertaling met 'engelen.' Zo interpreteerden zijn óók het bnee elohiem.


Bij deze de uitleg van Justinus Martyr:
http://www.newadvent.org/fathers/0127.htm schreef:Chapter 5. How the angels transgressed

But if this idea take possession of some one, that if we acknowledge God as our helper, we should not, as we say, be oppressed and persecuted by the wicked; this, too, I will solve. God, when He had made the whole world, and subjected things earthly to man, and arranged the heavenly elements for the increase of fruits and rotation of the seasons, and appointed this divine law— for these things also He evidently made for man— committed the care of men and of all things under heaven to angels whom He appointed over them. But the angels transgressed this appointment, and were captivated by love of women, and begot children who are those that are called demons; and besides, they afterwards subdued the human race to themselves, partly by magical writings, and partly by fears and the punishments they occasioned, and partly by teaching them to offer sacrifices, and incense, and libations, of which things they stood in need after they were enslaved by lustful passions; and among men they sowed murders, wars, adulteries, intemperate deeds, and all wickedness. Whence also the poets and mythologists, not knowing that it was the angels and those demons who had been begotten by them that did these things to men, and women, and cities, and nations, which they related, ascribed them to god himself, and to those who were accounted to be his very offspring, and to the offspring of those who were called his brothers, Neptune and Pluto, and to the children again of these their offspring. For whatever name each of the angels had given to himself and his children, by that name they called them.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Plaats reactie