Kanselruil HHK/CGK

[Bona Fide]

Kan ds. Verschuure in Goes zijn inspiratie niet opgedaan hebben?

Stop het bespeken van inidividuele predikanten s.v.p.!

Ik kan gelukkig over kerkmuren heenkijken. En het zoeken naar eenheid is op zich natuurlijk goed, dat zal niemand ontkennen, ik ook niet.
Alleen, het openstellen van kansels voor predikanten uit andere kerkgenootschappen kan aan de andere kant ook onrust veroorzaken in de gemeentes. Dit zal daarom met de grootst mogelijke voorzichtigheid en weloverwogen dienen te geschieden, omdat anders de uitkomst wel eens precies tegengesteld zijn van wat uiteindelijk wordt beoogd.

[Jongere]

Stop het bespeken van inidividuele predikanten s.v.p.!

Ik kan gelukkig over kerkmuren heenkijken. En het zoeken naar eenheid is op zich natuurlijk goed, dat zal niemand ontkennen, ik ook niet.
Alleen, het openstellen van kansels voor predikanten uit andere kerkgenootschappen kan aan de andere kant ook onrust veroorzaken in de gemeentes. Dit zal daarom met de grootst mogelijke voorzichtigheid en weloverwogen dienen te geschieden, omdat anders de uitkomst wel eens precies tegengesteld zijn van wat uiteindelijk wordt beoogd.

Ach, soms denk ik: het zou wel eens wat onrust waard zijn - om te leren hoe we met verschillen moeten omgaan. Persoonlijk zie ik meer uit naar bredere verbanden waar we leren met (soms best grote) verschillen om te gaan die binnen het christendom kunnen bestaan, dan de kleine kerkelijke verbanden van nu waarin elke verschillende komma weer een groot liggingsverschil oplevert.

[Erasmiaan]

Stop het bespeken van inidividuele predikanten s.v.p.!

Ik kan gelukkig over kerkmuren heenkijken. En het zoeken naar eenheid is op zich natuurlijk goed, dat zal niemand ontkennen, ik ook niet.
Alleen, het openstellen van kansels voor predikanten uit andere kerkgenootschappen kan aan de andere kant ook onrust veroorzaken in de gemeentes. Dit zal daarom met de grootst mogelijke voorzichtigheid en weloverwogen dienen te geschieden, omdat anders de uitkomst wel eens precies tegengesteld zijn van wat uiteindelijk wordt beoogd.

Ach, soms denk ik: het zou wel eens wat onrust waard zijn - om te leren hoe we met verschillen moeten omgaan. Persoonlijk zie ik meer uit naar bredere verbanden waar we leren met (soms best grote) verschillen om te gaan die binnen het christendom kunnen bestaan, dan de kleine kerkelijke verbanden van nu waarin elke verschillende komma weer een groot liggingsverschil oplevert.

Maar dat is helemaal geen probleem toch? Niemand houdt je tegen om lid te worden van de PKN. Daar heb je wat je wil.

[Bona Fide]

Stop het bespeken van inidividuele predikanten s.v.p.!

Ik kan gelukkig over kerkmuren heenkijken. En het zoeken naar eenheid is op zich natuurlijk goed, dat zal niemand ontkennen, ik ook niet.
Alleen, het openstellen van kansels voor predikanten uit andere kerkgenootschappen kan aan de andere kant ook onrust veroorzaken in de gemeentes. Dit zal daarom met de grootst mogelijke voorzichtigheid en weloverwogen dienen te geschieden, omdat anders de uitkomst wel eens precies tegengesteld zijn van wat uiteindelijk wordt beoogd.

Ach, soms denk ik: het zou wel eens wat onrust waard zijn - om te leren hoe we met verschillen moeten omgaan. Persoonlijk zie ik meer uit naar bredere verbanden waar we leren met (soms best grote) verschillen om te gaan die binnen het christendom kunnen bestaan, dan de kleine kerkelijke verbanden van nu waarin elke verschillende komma weer een groot liggingsverschil oplevert.

Maar dat is helemaal geen probleem toch? Niemand houdt je tegen om lid te worden van de PKN. Daar heb je wat je wil.

Jongere zal zeker zichzelf kunnen verdedigen, maar deze reactie doet geen recht aan zijn opmerking. Hij verwijst juist naar "kleine kerkelijke verbanden van nu waarin elke verschillende komma weer een groot liggingsverschil oplevert". Er is in de 'rechtse' verbanden van de gereformeerde gezindte m.i. op grond van de belijdenis ook meer dat bindt dan dat scheidt.

[Erasmiaan]

Jongere zal zeker zichzelf kunnen verdedigen, maar deze reactie doet geen recht aan zijn opmerking. Hij verwijst juist naar "kleine kerkelijke verbanden van nu waarin elke verschillende komma weer een groot liggingsverschil oplevert". Er is in de 'rechtse' verbanden van de gereformeerde gezindte m.i. op grond van de belijdenis ook meer dat bindt dan dat scheidt.

Ik val Jongere zeker niet aan. Alleen wijs ik hem erop dat er al een groot, breed kerkverband is waarin van alles onder een dak zit. Of je daarbij zou moeten willen horen (met die kerkorde) is een ander verhaal. Ik ben het dan ook met jou en Jongere oneens, dat er meer is dat bindt dan scheidt. Als er scheiding is op het punt van de toe-eigening van het heil, dan praat je over één van de meest wezenlijke elementen van de Godsdienst.

[eilander]

Jongere zal zeker zichzelf kunnen verdedigen, maar deze reactie doet geen recht aan zijn opmerking. Hij verwijst juist naar "kleine kerkelijke verbanden van nu waarin elke verschillende komma weer een groot liggingsverschil oplevert". Er is in de 'rechtse' verbanden van de gereformeerde gezindte m.i. op grond van de belijdenis ook meer dat bindt dan dat scheidt.

Ik val Jongere zeker niet aan. Alleen wijs ik hem erop dat er al een groot, breed kerkverband is waarin van alles onder een dak zit. Of je daarbij zou moeten willen horen (met die kerkorde) is een ander verhaal. Ik ben het dan ook met jou en Jongere oneens, dat er meer is dat bindt dan scheidt. Als er scheiding is op het punt van de toe-eigening van het heil, dan praat je over één van de meest wezenlijke elementen van de Godsdienst.

Als ik Jongere een beetje begrijp, bedoelt hij het toch anders.

In zijn optiek zijn er nu kerkverbanden die gescheiden optrekken, maar - als ze kleinere verschillen voorbij zouden willen zien - bij elkaar zouden kunnen horen. Als dat zou kunnen, heb je een breder kerkverband waarin ruimte gelaten wordt aan die verschillende opvattingen.

De PKN is in die visie véél te breed, omdat daarin vrijzinnigheid (en erger) nog een plaats krijgt.

Scheiding op het punt van de toe-eigening, zeg je. Dat is een heel wezenlijk punt, maar moet je daarin geen verschil maken tussen de leer en de toepassing daarvan?
Als de leer rechtzinnig is, zou je samen kunnen optrekken.

[sirdanilot]

De vraag is ook wat je onder een kerkverband wil verstaan, en hoe groot de functie is van het kerkverband ten op zichte van de plaatselijke gemeente.

In Nederland hechten we vaak veel waarde aan het kerkverband, maar in andere landen is de plaatselijke gemeente veel belangrijker. Uiteraard werkt men samen met gelijkgestemden, maar omdat het verband minder te zeggen heeft, zijn de tegenstellingen tussen verbanden ook veel kleiner.

In de PKN zien we eigenlijk enkele hechte verbanden (luthers, vrijzinnig, gereformeerde bond, hervormde gemeenten) die vooral met elkaar erg samenwerken. Het grotere PKN verband heeft vooral de functie van dialoog en dat er een leuk PKN'logotje te vinden is, veel minder met zaken als de leer die per se hetzelfde moet zijn in de kerken. Dat wordt in de 'subverbanden' bepaald.

Mijns inziens kan bijna elke kerk wel tot het bredere PKN verband horen, omdat de PKN geen bepaalde leer voorschrijft. Die leer kan vervolgens in het subverband worden bepaald. Het voordeel hiervan is dat er meer overleg zal zijn tussen de verbanden, terwijl de leerverschillen gerespecteerd worden. Ik kan me prima een "Christelijk Gereformeerd Verband" binnen de PKN voorstellen, bijvoorbeeld. De gemeenten zullen dan optrekken met de kerken die het dichtst bij ze liggen qua leer; rechtsere kerken met kerken uit de Gereformeerde Bond, en linksere kerken met de gereformeerde/hervormde kerken.

Ik zie zo'n ontwikkeling, mocht die ooit gebeuren, enkel als positief.

[Jongere]

Jongere zal zeker zichzelf kunnen verdedigen, maar deze reactie doet geen recht aan zijn opmerking. Hij verwijst juist naar "kleine kerkelijke verbanden van nu waarin elke verschillende komma weer een groot liggingsverschil oplevert". Er is in de 'rechtse' verbanden van de gereformeerde gezindte m.i. op grond van de belijdenis ook meer dat bindt dan dat scheidt.

Ik val Jongere zeker niet aan. Alleen wijs ik hem erop dat er al een groot, breed kerkverband is waarin van alles onder een dak zit. Of je daarbij zou moeten willen horen (met die kerkorde) is een ander verhaal. Ik ben het dan ook met jou en Jongere oneens, dat er meer is dat bindt dan scheidt. Als er scheiding is op het punt van de toe-eigening van het heil, dan praat je over één van de meest wezenlijke elementen van de Godsdienst.

Als ik Jongere een beetje begrijp, bedoelt hij het toch anders.

In zijn optiek zijn er nu kerkverbanden die gescheiden optrekken, maar - als ze kleinere verschillen voorbij zouden willen zien - bij elkaar zouden kunnen horen. Als dat zou kunnen, heb je een breder kerkverband waarin ruimte gelaten wordt aan die verschillende opvattingen.

De PKN is in die visie véél te breed, omdat daarin vrijzinnigheid (en erger) nog een plaats krijgt.

Scheiding op het punt van de toe-eigening, zeg je. Dat is een heel wezenlijk punt, maar moet je daarin geen verschil maken tussen de leer en de toepassing daarvan?
Als de leer rechtzinnig is, zou je samen kunnen optrekken.

Daar ben ik het inderdaad mee eens.
Het probleem is natuurlijk ook wel dat ik zelf bepaalde dingen zie als onderwerpen waarover verschil van mening kan en mag bestaan binnen het (ware) christendom. Dat wil niet zeggen dat het allebei waar is, maar wel dat er dan in de eerste plaats eenheid en verdraagzaamheid zou moeten zijn. Het probleem dan is dat juist de mensen die rond zo'n onderwerp strijden en een overtuigde mening hebben het zelf niet snel als middelmatig zullen benoemen, maar juist als de kern.

Lid worden van de PKN is voor mij niet aan de orde. Ik ben lid van een gemeente en daarmee van een kerkverband met veel goede en met veel zorgelijke dingen. Op die plaats hoop ik op verandering. Binnen de PKN zou ik weer op een andere verandering hopen.
Om dan maar de kerk naar keuze te kiezen - of 'dissidenten' daarnaar te verwijzen - past mij teveel binnen de tijdgeest. De kerk is niet zomaar iets, daar hoort liefde en leed bij.

[DDD]

Helemaal eens met Jongere. Ik hoop dat je dat nog lang volhoudt, want het kan een hele opgave zijn. Maar leraars verzamelen naar je eigen smaak is niet wat God van ons vraagt.

[SecorDabar]

Het is jammer dat de Gereformeerde Gemeenten daaraan niet meedoen. Ik hoorde zondag ds.G. van der Groep en die zou zo in de Gereformeerde Gemeenten passen en dat geldt voor veel christelijke gereformeerden.

ds G. van der Groep (CGK) en ds Verschuure (GG) tegelijk waarderen is wel heel erg bijzonder.....eigenlijk kunnen alleen dove mensen dit !!!

Nee. Je kunt er op rekenen dat ik de predikanten in de GG heel precies in hokjes kan indelen. Dat is echter geen vrucht van de heilige Geest.

Er is geen sprake van dat je doof moet zijn om iets te horen van het Evangelie wanneer je iets een keer uit een wat andere traditie hoort. Je moet alleen kunnen onderscheiden wat de kern van de zaak betreft. En die anderen niet veroordelen en die proberen over de aan hun oude natuur verbonden aversies heen te stappen, omdat de heilige Geest nu eenmaal breder werkt dan alleen in hun eigen beperkte kringetje.

Hoe vaak heb je dominee Verschuure eigenlijk gehoord? Ik heb hem het laatste half jaar tweemaal mogen beluisteren en tweemaal is er niets gezegd waarvan ik kon zeggen dat het buiten de grenzen van Schrift en belijdenis viel. Waarschijnlijk komt hij uit een andere kerk en is hij een andere kerkdienst gewend. En dat merk je bij het votum. In zijn algemeenheid vind ik het wel vervelend dat er steeds meer OGG-dominees in de GG werden toegelaten, je merkt het vrijwel altijd. Maar daarom hoef je mensen of hun prediking nog niet bij voorbaat af te schrijven. Ik heb niets gemist van de kern van het Evangelie. En er werd geprobeerd eenvoudig de Schrift bij de mensen te brengen. Dat gebeurde door beide predikanten.

Wat is er zo "vervelends" aan Oud-gereformeerde dominees?
Misschien de tale Kanaäns?
( een taal die ontleend is aan de taal van de Statenvertaling? )
Of bedoeld u is het iets anders met "vervelend" ??

[-DIA-]

Het is jammer dat de Gereformeerde Gemeenten daaraan niet meedoen. Ik hoorde zondag ds.G. van der Groep en die zou zo in de Gereformeerde Gemeenten passen en dat geldt voor veel christelijke gereformeerden.

ds G. van der Groep (CGK) en ds Verschuure (GG) tegelijk waarderen is wel heel erg bijzonder.....eigenlijk kunnen alleen dove mensen dit !!!

Nee. Je kunt er op rekenen dat ik de predikanten in de GG heel precies in hokjes kan indelen. Dat is echter geen vrucht van de heilige Geest.

Er is geen sprake van dat je doof moet zijn om iets te horen van het Evangelie wanneer je iets een keer uit een wat andere traditie hoort. Je moet alleen kunnen onderscheiden wat de kern van de zaak betreft. En die anderen niet veroordelen en die proberen over de aan hun oude natuur verbonden aversies heen te stappen, omdat de heilige Geest nu eenmaal breder werkt dan alleen in hun eigen beperkte kringetje.

Hoe vaak heb je dominee Verschuure eigenlijk gehoord? Ik heb hem het laatste half jaar tweemaal mogen beluisteren en tweemaal is er niets gezegd waarvan ik kon zeggen dat het buiten de grenzen van Schrift en belijdenis viel. Waarschijnlijk komt hij uit een andere kerk en is hij een andere kerkdienst gewend. En dat merk je bij het votum. In zijn algemeenheid vind ik het wel vervelend dat er steeds meer OGG-dominees in de GG werden toegelaten, je merkt het vrijwel altijd. Maar daarom hoef je mensen of hun prediking nog niet bij voorbaat af te schrijven. Ik heb niets gemist van de kern van het Evangelie. En er werd geprobeerd eenvoudig de Schrift bij de mensen te brengen. Dat gebeurde door beide predikanten.

Wat is er zo "vervelends" aan Oud-gereformeerde dominees?
Misschien de tale Kanaäns?
(een taal die ontleend is aan de taal van de Statenvertaling? )
Of bedoeld u is het iets anders met "vervelend" ??

Het is al weer jaren geleden, toen de oude grijze ds. Venema de nood van
de gemeenten zo zag, en hij uitriep: "Je zou oudgereformeerd gaan preken!"

[Ditbenik]

Het is jammer dat de Gereformeerde Gemeenten daaraan niet meedoen. Ik hoorde zondag ds.G. van der Groep en die zou zo in de Gereformeerde Gemeenten passen en dat geldt voor veel christelijke gereformeerden.

ds G. van der Groep (CGK) en ds Verschuure (GG) tegelijk waarderen is wel heel erg bijzonder.....eigenlijk kunnen alleen dove mensen dit !!!

Nee. Je kunt er op rekenen dat ik de predikanten in de GG heel precies in hokjes kan indelen. Dat is echter geen vrucht van de heilige Geest.

Er is geen sprake van dat je doof moet zijn om iets te horen van het Evangelie wanneer je iets een keer uit een wat andere traditie hoort. Je moet alleen kunnen onderscheiden wat de kern van de zaak betreft. En die anderen niet veroordelen en die proberen over de aan hun oude natuur verbonden aversies heen te stappen, omdat de heilige Geest nu eenmaal breder werkt dan alleen in hun eigen beperkte kringetje.

Hoe vaak heb je dominee Verschuure eigenlijk gehoord? Ik heb hem het laatste half jaar tweemaal mogen beluisteren en tweemaal is er niets gezegd waarvan ik kon zeggen dat het buiten de grenzen van Schrift en belijdenis viel. Waarschijnlijk komt hij uit een andere kerk en is hij een andere kerkdienst gewend. En dat merk je bij het votum. In zijn algemeenheid vind ik het wel vervelend dat er steeds meer OGG-dominees in de GG werden toegelaten, je merkt het vrijwel altijd. Maar daarom hoef je mensen of hun prediking nog niet bij voorbaat af te schrijven. Ik heb niets gemist van de kern van het Evangelie. En er werd geprobeerd eenvoudig de Schrift bij de mensen te brengen. Dat gebeurde door beide predikanten.

Wat is er zo "vervelends" aan Oud-gereformeerde dominees?
Misschien de tale Kanaäns?
( een taal die ontleend is aan de taal van de Statenvertaling? )
Of bedoeld u is het iets anders met "vervelend" ??

Niet zijn woorden verdraaien. Hij schrijft niet dat iets vervelend vind aan OGG-dominees maar dat hij het vervelend vindt dat er steeds meer OOG-dominees in de GG werden toegelaten.

[Bona Fide]

Niet zijn woorden verdraaien. Hij schrijft niet dat iets vervelend vind aan OGG-dominees maar dat hij het vervelend vindt dat er steeds meer OOG-dominees in de GG werden toegelaten.

Goed, dan ben ik ook wel benieuwd naar het antwoord van DDD dáárop, want het triggerde mij eigenlijk ook wel. Ik ben niet zo voor het bespreken van individuele predikanten, maar de voorbeelden die ik ken uit het recente verleden storen mij allerminst.

[DDD]

Ik zal daar -in alle voorzichtigheid- enkele aspecten van benoemen. Het wordt wel off-topic, en het gaat om aspecten die ik er mee associeer, maar die natuurlijk in wisselende samenstelling naar voren komen. Het is niet mijn bedoeling om in dit draadje over al die aspecten de discussie te ontketenen dus ik vertrouw erop dat de moderatoren mij toestaan een antwoord te geven op de door twee personen gestelde vraag.

Allereerst is het zo dat bij de predikanten die ik hiermee associeer vaak naar voren treedt dat ze minder hechten aan protocol en stijl in erediensten en andere bijeenkomsten. Ze gaan bijvoorbeeld gerust op hun stoel zitten als er een psalm wordt gezongen in herinnering aan een overleden kerklid. De manier waarop sommigen de gemeente toespreken zou in een willekeurige werksituatie niet worden geaccepteerd.

Ook andere elementaire vormen van wellevendheid zoals bijvoorbeeld niet langer dan gepast in de betreffende sociale situatie aan het woord willen zijn zijn vaak niet aan de orde. Onder het mom van de eeuwige kerkdienst in de hemel weten ze van geen ophouden, soms zelfs zonder iets te zeggen. 'In de beperking toont zich de meester' zou mijn uitgangspunt zijn.

Er zijn er zelfs die het bestaan om zonder de organist vooraf te melden wat de te zingen psalmen zijn zich veroorloven om ook van anderen complete improvisatie te vragen. Dat vind ik een vorm van onwellevendheid die in de christelijke kerk niet voor zou mogen komen.

Soms lijkt het of het spreekwoord 'eenvoud is het kenmerk van het ware' zo wordt ingevuld dat een zekere knulligheid in het optreden wordt gezien als ootmoed en het ontbreken van hoogmoed. Soms zijn kleding (preektonnen bijvoorbeeld) en voordracht nog raarder dan in karikaturale verfilmingen. Soms compleet met een jaren dertig-hoed.

Daarnaast brengt de oriëntatie -en ik ben er me van bewust dat die ook door sommige predikanten in de GG bewust gezocht wordt- op de meer bevindelijke en hypercalvinistische cultuur en het daaraan verbonden taaleigen een afwijking van de lijn van steeds meer gereformeerd worden zoals die door de predikanten Kersten en Vergunst is ingezet. Dat zie je ook bij het afwijzen van inenten en verzekeren bijvoorbeeld, waarin mensen terug kunnen gaan op een oude bevindelijke traditie die in mijn ogen ongereformeerd is, en die juist zo ongeveer verdwenen was in veel gemeenten.

Dat zijn allemaal dingen waar ik me aan stoor. De tale Kanaäns daar stoor ik me niet zo aan, en bovendien hoor ik eigenlijk nooit predikanten die niet op hun manier een beetje hun best doen iets uit te leggen. Ik hoop dat ik het hiermee wat beter heb uitgelegd.

[huisman]

Jongere zal zeker zichzelf kunnen verdedigen, maar deze reactie doet geen recht aan zijn opmerking. Hij verwijst juist naar "kleine kerkelijke verbanden van nu waarin elke verschillende komma weer een groot liggingsverschil oplevert". Er is in de 'rechtse' verbanden van de gereformeerde gezindte m.i. op grond van de belijdenis ook meer dat bindt dan dat scheidt.

Ik val Jongere zeker niet aan. Alleen wijs ik hem erop dat er al een groot, breed kerkverband is waarin van alles onder een dak zit. Of je daarbij zou moeten willen horen (met die kerkorde) is een ander verhaal. Ik ben het dan ook met jou en Jongere oneens, dat er meer is dat bindt dan scheidt. Als er scheiding is op het punt van de toe-eigening van het heil, dan praat je over één van de meest wezenlijke elementen van de Godsdienst.

Als ik Jongere een beetje begrijp, bedoelt hij het toch anders.

In zijn optiek zijn er nu kerkverbanden die gescheiden optrekken, maar - als ze kleinere verschillen voorbij zouden willen zien - bij elkaar zouden kunnen horen. Als dat zou kunnen, heb je een breder kerkverband waarin ruimte gelaten wordt aan die verschillende opvattingen.

De PKN is in die visie véél te breed, omdat daarin vrijzinnigheid (en erger) nog een plaats krijgt.

Scheiding op het punt van de toe-eigening, zeg je. Dat is een heel wezenlijk punt, maar moet je daarin geen verschil maken tussen de leer en de toepassing daarvan?
Als de leer rechtzinnig is, zou je samen kunnen optrekken.

Daar ben ik het inderdaad mee eens.
Het probleem is natuurlijk ook wel dat ik zelf bepaalde dingen zie als onderwerpen waarover verschil van mening kan en mag bestaan binnen het (ware) christendom. Dat wil niet zeggen dat het allebei waar is, maar wel dat er dan in de eerste plaats eenheid en verdraagzaamheid zou moeten zijn. Het probleem dan is dat juist de mensen die rond zo'n onderwerp strijden en een overtuigde mening hebben het zelf niet snel als middelmatig zullen benoemen, maar juist als de kern.

Lid worden van de PKN is voor mij niet aan de orde. Ik ben lid van een gemeente en daarmee van een kerkverband met veel goede en met veel zorgelijke dingen. Op die plaats hoop ik op verandering. Binnen de PKN zou ik weer op een andere verandering hopen.
Om dan maar de kerk naar keuze te kiezen - of 'dissidenten' daarnaar te verwijzen - past mij teveel binnen de tijdgeest. De kerk is niet zomaar iets, daar hoort liefde en leed bij.

Als ik zie dat in dit dagboek predikanten uit de PKN,HHK,CGK,GG,OGG samenwerken dan zijn de verschillen iig niet zo groot dat dit niet zou kunnen. Van Korving (CGK) tot Reinders (HHK) van Gerritsen (OGG) tot Molenaar (PKN) Van Silfhout (GG) tot Egas (CGK) het kan allemaal in één dagboek. Ik vond alleen geen GGiN predikant maar misschien in andere jaargangen wel.