Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Middenrefo]

Denk nu eens vanuit het midden in plaats van continu vanuit de flanken. Op de flank is het inderdaad ogenschijnlijk eenvoudig.

Je raakt de kern van het probleem. Ik ben bang dat ze dat niet willen of niet kunnen. De CGK werden altijd bijeengehouden door het midden. Helaas zijn de ontwikkelingen in de kerk vergelijkbaar met die in de politiek; op de flanken zo overtuigd van het eigen gelijk, dat het midden geen rol meer kan spelen. Ik heb me erbij neergelegd; gezien de harde standpunten zie ik geen echte oplossing meer. Hooguit een A/B model, maar ik betwijfel of Rijnsburg dat accepteert.

[huisman]

Ik denk dat de term ‘CGK traditie’ behoorlijk ruim ingevuld kan worden. Wat houdt volgen jou deze term in?

Dat is voor iedereen persoonlijk. Ik ben gevormd door predikanten als J. Jonkman, M. Oppenhuizen, A. Bijkerk, G. Bijkerk en de professoren W. van 't Spijker, W. Velema en Versteeg. Maar het beeld van de CGK traditie is voor mij de vroegere schooldag in Apeldoorn. "Jeruzalem dat ik bemin, wij treden uwe poorten in" zeiden we dan tegen elkaar, uiteraard als humor; ook dat is CGK.

Elkaar ruimte geven, maar pal staan voor de kern van het Evangelie, geen ruimte voor vrijzinnigheid.

Maar goed, daar zul je waarschijnlijk zoveel antwoorden op krijgen als er CGK leden zijn. Misschien is dat juist wel de traditie

Ik vind jouw uitleg prima. Maar er is sinds de laatste schooldag wel wat wezenlijks veranderd. Het gaat niet meer over liturgische verschillen, verschillen van Bijbelvertaling, verschillen in meer onderwerpelijke of voorwerpelijke prediking. Het gaat over Schriftverstaan en Schriftgezag. Als je met dezelfde Schrift in de hand binnen één kerkverband tot tegengestelde conclusies komt is er een diepe kloof. Homoseksueel samenlevenden mogen in de ene CGK ambtsdrager worden en komen in een andere CGK onder censuur. Ik wil best breed denken maar krijg dit met geen mogelijkheid binnen één kerkverband gepropt.

[huisman]

Denk nu eens vanuit het midden in plaats van continu vanuit de flanken. Op de flank is het inderdaad ogenschijnlijk eenvoudig.

Je raakt de kern van het probleem. Ik ben bang dat ze dat niet willen of niet kunnen. De CGK werden altijd bijeengehouden door het midden. Helaas zijn de ontwikkelingen in de kerk vergelijkbaar met die in de politiek; op de flanken zo overtuigd van het eigen gelijk, dat het midden geen rol meer kan spelen. Ik heb me erbij neergelegd; gezien de harde standpunten zie ik geen echte oplossing meer. Hooguit een A/B model, maar ik betwijfel of Rijnsburg dat accepteert.

Als je mijn kerkelijke gang kent weet je dat ik belijdend lid ben geweest van een gemeente uit de linkerflank, van twee midden gemeenten en van twee rechterflank gemeenten. Dus ik denk dat ik de CGK vrij goed ken. Natuurlijk heb ik een ontwikkeling doorgemaakt en behoor voluit tot wat nu de rechterflank is. Lees je preken uit de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw
gold dat toen voor een heel groot deel van de CGK. Ik noem dat authentiek Christelijk Gereformeerd.

Er waren trouwens gemeenten in Rijnsburg aanwezig die onder alle drie (links,midden,rechts) te scharen zijn. Wat hen bindt is gehoorzaam willen zijn aan Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale besluiten.
Het frame dat het een BhP groepje was is onzin.

[BSH]

Het is vrij eenvoudig. Als jullie meer vertrouwen hebben in de ‘linkerkant’ en jullie gemeente blijft dan ongedeeld dan ga je niet mee met Rijnsburg en ben je binnen twee synodeperioden lid van de NGK.
Toen er nog een variant met een A en B zuil op de GS tafel lag was duidelijk dat de zuil met de ongehoorzame kerkenraden en de loyalisten vrij snel zouden gaan samenspreken met de NGK. Dat had m.i. binnen 5 jaar tot een fusie geleidt. Nu het anders gaat zal dat voor een deel van de nu nog CGK gemeenten nog steeds gaan gelden.

Vraag. Wat is voor gemeenten als Lelystad, Hilversum of Nieuwegein nog kerkscheidend met de NGK?

Het is niet eenvoudig... Denk nu eens vanuit het midden in plaats van continu vanuit de flanken. Op de flank is het inderdaad ogenschijnlijk eenvoudig.

Wij hebben geen vertrouwen in Rijnsburg zonder ruimere flank op links. En geen vertrouwen in links zover het tegengewicht van de kerken die zich nu herkennen in Rijnsburg. Dat is juist midden zijn.

Precies, je wilt als midden iets wat niet kan.
Je wilt geen links zonder rechts
Je wilt geen rechts zonder links.

Maar rechts en links kunnen niet meer samen. Dat feit(!) moet je accepteren. En zolang je dat feit niet accepteert, redeneer je los van de realiteit. Hoe reëel je wens ook is.

[MidMid]

Het heeft tot voor kort altijd gekund.
De feitelijke werkelijkheid is dat men op de flank niet meer wil en daarvoor het midden prijsgeeft aan 'wat dan ook'.

Wanneer er echt de overtuiging is dat links/de NGK dwaalt tot buiten het Koninkrijk, hoe kan je dan voorstellen om daar maar bij aan te sluiten? Is die overtuiging er niet, hoe kan je dan los van hen verder willen gaan?

[huisman]

1.Het heeft tot voor kort altijd gekund.
De feitelijke werkelijkheid is dat men op de flank niet meer wil en daarvoor het midden prijsgeeft aan 'wat dan ook'.

2.Wanneer er echt de overtuiging is dat links/de NGK dwaalt tot buiten het Koninkrijk, hoe kan je dan voorstellen om daar maar bij aan te sluiten? Is die overtuiging er niet, hoe kan je dan los van hen verder willen gaan?

1. Jij vindt werkelijk dat er met de ongehoorzaamheid t.a.v. vrouw en ambt en homoseksualiteit niets wezenlijks is veranderd in de CGK? Jij vind deze thema’s van dezelfde orde dan een niet toegelaten gezang te zingen in de eredienst?

2. De besluiten die de synode van de NGK heeft genomen betreffende homoseksualiteit zijn voor mij inderdaad ‘dwalingen tot buiten het Koninkrijk’ . Dat komt omdat ik voor 100% achter het CGK GS rapport en besluiten sta betreffende dit onderwerp.
Voor CGK kerkenraden die de NGK lijn omarmen geldt natuurlijk voor mij hetzelfde.

[DDD]

Het is vrij eenvoudig. Als jullie meer vertrouwen hebben in de ‘linkerkant’ en jullie gemeente blijft dan ongedeeld dan ga je niet mee met Rijnsburg en ben je binnen twee synodeperioden lid van de NGK.
Toen er nog een variant met een A en B zuil op de GS tafel lag was duidelijk dat de zuil met de ongehoorzame kerkenraden en de loyalisten vrij snel zouden gaan samenspreken met de NGK. Dat had m.i. binnen 5 jaar tot een fusie geleidt. Nu het anders gaat zal dat voor een deel van de nu nog CGK gemeenten nog steeds gaan gelden.

Vraag. Wat is voor gemeenten als Lelystad, Hilversum of Nieuwegein nog kerkscheidend met de NGK?

Het is niet eenvoudig... Denk nu eens vanuit het midden in plaats van continu vanuit de flanken. Op de flank is het inderdaad ogenschijnlijk eenvoudig.

Wij hebben geen vertrouwen in Rijnsburg zonder ruimere flank op links. En geen vertrouwen in links zover het tegengewicht van de kerken die zich nu herkennen in Rijnsburg. Dat is juist midden zijn.

Precies, je wilt als midden iets wat niet kan.
Je wilt geen links zonder rechts
Je wilt geen rechts zonder links.

Maar rechts en links kunnen niet meer samen. Dat feit(!) moet je accepteren. En zolang je dat feit niet accepteert, redeneer je los van de realiteit. Hoe reëel je wens ook is.

Dat is niet erg precies geformuleerd. Rechts kan niet meer samen met links.

Over links is ook van alles te zeggen, maar de formulering links en rechts kunnen niet meer samen lijkt me niet zo zorgvuldig.

[MidMid]

1. Wat ik vind is:
A. Dat v&a een homoseksuele relaties steeds onterecht op één noemer worden gebracht. (Terwijl een ex GS lid beter zou moeten weten.)
B. Dat zonde als in schenden van gemaakte afspraken van een andersoortige gewicht is dan daling.
C. Dat een GS zich duidelijk niet uitspreken over het Schriftgezag inzake v&a, gemiste kans van de laatste GS!
D. Nee, ze zijn andersoortig als het zingen van gezangen. Maar tevens andersoortig t.o.v. elkaar. Voor hoe het kan zie de CRC en hun omgang met de themas.

Overigens heb ik bovenstaande meermaals hier ingebracht. Dus gevaar van cirkel is levensgroot...

2. Laat het de laatste GS nu vooral zijn gegaan over v&a. Die continue link met homoseksuele relaties snap ik niet. Ja dat ze voor jou misschien een en hetzelfde zijn, dat kan. Maar dat is geen CGK beleid! Dat is een persoonlijk standpunt...

Iemand wegsturen die dwaalt, klinkt voor mij als 'iemand de kou insturen met de boodschap ga heen en wordt warm...'

[merel]

Ik vind het juist veel gezonder als er minstens maandelijks en liever nog vaker geruild wordt. Het lijkt me ook zeker geen gedram in de marge. Het is een essentieel punt in een kerkverband dat je gezamenlijk zorg draagt voor de predikantsvoorziening.

En buiten dat is het heel waardevol om ook andere predikanten te horen, dat geeft een veel ruimer beeld.

Klopt, dat vind ik het voordeel van de PKN. Ongeveer de helft van de diensten preekt een andere predikant.

[huisman]

1. Wat ik vind is:
A. Dat v&a een homoseksuele relaties steeds onterecht op één noemer worden gebracht. (Terwijl een ex GS lid beter zou moeten weten.)
B. Dat zonde als in schenden van gemaakte afspraken van een andersoortige gewicht is dan daling.
C. Dat een GS zich duidelijk niet uitspreken over het Schriftgezag inzake v&a, gemiste kans van de laatste GS!
D. Nee, ze zijn andersoortig als het zingen van gezangen. Maar tevens andersoortig t.o.v. elkaar. Voor hoe het kan zie de CRC en hun omgang met de themas.

Overigens heb ik bovenstaande meermaals hier ingebracht. Dus gevaar van cirkel is levensgroot...

2. Laat het de laatste GS nu vooral zijn gegaan over v&a. Die continue link met homoseksuele relaties snap ik niet. Ja dat ze voor jou misschien een en hetzelfde zijn, dat kan. Maar dat is geen CGK beleid! Dat is een persoonlijk standpunt...

3.Iemand wegsturen die dwaalt, klinkt voor mij als 'iemand de kou insturen met de boodschap ga heen en wordt warm...'

2. Natuurlijk ging de laatste synode over v&a vanwege de revisieverzoeken die behandeld moesten worden. Het besluit over homoseksualiteit is sinds 2016 al vast en bondig. Ik vind het onbegrijpelijk dat jij het daar niet over wil hebben.
Is jouw oplossing om de ongehoorzaamheid betreffende v&a te gedogen en betreffende homoseksualiteit niet? Over rechtsongelijkheid gesproken. Ze zijn is zoverre niet andersoortig omdat beide het Schriftverstaan raken. Homoseksualiteit ook het Schriftgezag en dat kan zeker ook aan de orde zijn bij v&a. ( De GS formulering is: Dat een andere zienswijze op v&a het Schriftgezag niet hoeft te raken. Het hoeft dus niet maar kan zeker wel. Ik heb met 3 ambtsdragers uit 3 verschillende gemeenten indringend gesproken die vrouwen hebben bevestigd in het ambt. Bij 2 van de 3 raakte hun argumentatie m.i. wel degelijk het Schriftgezag. Dat hebben ik ze ook verteld. Zij vonden van niet. De derde zit erg in zijn maag met de NGK besluiten over homoseksualiteit en begint in te zien dat het niet veel anders ligt dan de argumentatie rond v&a.

3. Ik stuur niemand weg maar vraag of ze zich willen houden aan de vierslag. Graag had ik gewild dat de CGK nog zo gezond was dat tucht over kerkenraden overal was toegepast en zijn medicinale werk had gedaan van berouw, schuldbelijdenis en bekering. De werkelijkheid? Ernstig classicaal vermaan werd niet opgevolgd of classes weigerden te vermanen.

Ik zeg het met verdriet maar dan is een kerkverband kapot. We zijn ten diepste al gescheurd. Laten we gezamenlijk vanuit die werkelijkheid van deze scheur gaan handelen met oog voor alle gemeenten. Omdat Rijnsburg ook heeft opgeroepen om de financiële bijdragen tot 2027 te garanderen is er tijd om de ontvlechting met zo weinig mogelijk schade.te laten verlopen.

[MidMid]

@Huisman ik zou zeggen lees en herlees, je vraagt naar de bekende weg ...

't Is voor mij wel klaar met rondjes draaien. Mocht er echt wat nieuws te melden zijn, meld ik mij weer.

Je bent uiterst inconsequent. Je vindt terecht dat kerken die afwijken van het synodale besluit over homoseksualiteit vermaand moeten worden en de kerkelijke weg van tucht gelopen moet worden wat kan uitlopen op afscheid nemen van deze gemeenten.
Bij het thema vrouw en ambt lijk jij opeens te zeggen dat ongehoorzaamheid geoorloofd is en dat vermaan en tucht niet nodig is.

Natuurlijk staat Schrift en belijdenis voorop. Dat geeft ook hartelijke contacten over kerkmuren heen. Maar binnen een kerkverband zijn kerkorde en synodale afspraken cruciaal in het presbyteriaans-synodaal stelsel. Anders creëer je chaos en ben je in wezen geen kerkverband meer. Dat laatste is nu de situatie in ons kerkverband.

Als een kerkenraad eerlijk is en vindt dat de Schrift wel ruimte geeft voor vrouwen in het ambt dan moeten ze daar de consequentie van inzien en het kerkverband verlaten. De mogelijkheden van revisie is er niet meer en de besluiten van de CGK over deze twee thema’s zijn vast en bondig.

Een kerk kan ook presbyteriaal zijn. Of presbyteriaal-synodaal met beperkte synodale bevoegdheden.Die kerkmodellen en structuren zijn menselijke instellingen en hadden ook eerder aangepast kunnen worden.

Jij pleit ervoor om de spelregels tijdens het spel te veranderen?

P.S. ik neem aan dat jij een ander persoon bent als @MidMid? Het gebeurd namelijk regelmatig dat jij reageert op een antwoord van mij op @MidMid of hij op mijn antwoord aan jou.

Mag natuurlijk maar jullie komen bij mij over als een Siamese tweeling.

Zelf vind ik het ook wat verwarrend met die namen. Maar ik ben echt een 'eenling'. Overigens herken ik wel grotendeels de zaken zoals @Middenrefo die verwoordt, maar ook niet op alles.

Maar even over die inconsequentie.
Het zal je niet verbazen dat ik zelf mijzelf uiterst consequent vind.

Om even wat zaken te bundelen en voor de helderheid ook maar even de vragen van @BSH
Moet je je houden aan synodale uitspraken? Ja, tenzij... dat is hoe we de zaken met elkaar hebben afgesproken en vastgelegd (zie het veelbesproken artikel 31 KO).
Zo nee, waarom worden ze dan genomen? N.v.t. vanwege mijn 'ja'.
Zo ja, wat moet de consequentie zijn van ongehoorzaamheid? Hiervoor biedt de KO doorgaans zelf een weg. En die weg is verschillend. Bij 'grove zonden' naar inhoud verwoordt in art. 80 is de weg die van artikel 79 KO. Daarbij gaat het dus om zonden die iemand buiten het Koninkrijk plaatsen, die afsnijding van de gemeente (in analogie naar 1 Tim. 3,7) rechtvaardigen... Bij overdoop wordt er een andere weg gekozen. Hier wordt het in de wijsheid van de lokale raad gelaten. Dus de weg is verschillend. Als kerken hebben wij tot nu toe rondom de thema's homoseksualiteit en vrouw en ambt afgesproken de weg van vermaan te gaan. Dit is dus de huidige afspraak. Overigens geen vermaan in het licht van een weg naar artikel 79. Die voorstellen tot besluit zijn op tafel geweest in 2022 en hebben het niet gehaald!

Maar terug naar de (in)consequentie.
Wat ik heb gedaan is mijn gedachten weergeven op jouw eigen vraag naar hoe ik de zaken voor mij zag. Gedachten die voor nu nog van mijzelf zijn en waar nog geen synodale uitspraken onder liggen, die deze gedachten ook status geven. En ja, ik zeg het maar weer - over consistentie gesproken - hierin zal de GS eerst onomwonden moeten spreken...
Mijn consequente lijn is dat mensen heel wat kunnen vinden in de kerk. Maar dat die veelheid van stemmen gelukkig niet doorslaggevend is, omdat we ons niet laten leiden door mensenstemmen, maar door wat we bij eenparigheid van stemmen besluiten. Waarbij we van besluiten hopelijk kunnen zeggen 'het heeft de Geest en ons goed gedacht...'
De inconsequentie die je bespeurd is dat mijn persoonlijke opvatting tot nu toe nog steeds geen officieel beleid in onze kerken is. Daar zijn uitspraken voor nodig...

Daarnaast zeg ik steeds, opnieuw consistent, dat er voor mij een verschil is tussen wat de GS heeft uitgesproken rondom homoseksualiteit en vrouw en ambt. Iedereen, wat we er ook van vinden, zal toch zeggen dat de GS op het eerste thema veel meer expliciet uitspraken heeft gedaan. Rondom vrouw en ambt is de daad van bevestigen aangemerkt als zonde. Nog niet eens vanwege de inhoud van wat daar gebeurt, maar vanwege een handelen tegen gezamenlijke afspraken in. De zonde hier is woordbreuk. En zoals ik eerder ook al heb betoogd, is voor mij vervolgens de vraag of de weg na woordbreuk tegenover mensen dezelfde is als de weg na zonde omdat iets ingaat tegen de Schrift (zoals rondom homoseksualiteit is uitgesproken).

Rondom vrouw en ambt is de weg van revisie en appel inderdaad afgesloten. Maar dat was deze ook na 2001. Waarom er toch nieuwe opening kwam op dit thema was omdat diverse gemeenten meenden hierin een verder verstaan van de Schrift te hebben ontvangen. Het thema is niet heropend in de weg van appel, maar via een instructie. En dat kan en mag ook nu weer. Maar dan wel, omdat er nieuwe elementen worden ingebracht. Een instructie indienen op grond van eerder doordachte exegese ed. zal het niet redden tot de synode tafel.

[BSH]

Het is vrij eenvoudig. Als jullie meer vertrouwen hebben in de ‘linkerkant’ en jullie gemeente blijft dan ongedeeld dan ga je niet mee met Rijnsburg en ben je binnen twee synodeperioden lid van de NGK.
Toen er nog een variant met een A en B zuil op de GS tafel lag was duidelijk dat de zuil met de ongehoorzame kerkenraden en de loyalisten vrij snel zouden gaan samenspreken met de NGK. Dat had m.i. binnen 5 jaar tot een fusie geleidt. Nu het anders gaat zal dat voor een deel van de nu nog CGK gemeenten nog steeds gaan gelden.

Vraag. Wat is voor gemeenten als Lelystad, Hilversum of Nieuwegein nog kerkscheidend met de NGK?

Het is niet eenvoudig... Denk nu eens vanuit het midden in plaats van continu vanuit de flanken. Op de flank is het inderdaad ogenschijnlijk eenvoudig.

Wij hebben geen vertrouwen in Rijnsburg zonder ruimere flank op links. En geen vertrouwen in links zover het tegengewicht van de kerken die zich nu herkennen in Rijnsburg. Dat is juist midden zijn.

Precies, je wilt als midden iets wat niet kan.
Je wilt geen links zonder rechts
Je wilt geen rechts zonder links.

Maar rechts en links kunnen niet meer samen. Dat feit(!) moet je accepteren. En zolang je dat feit niet accepteert, redeneer je los van de realiteit. Hoe reëel je wens ook is.

Dat is niet erg precies geformuleerd. Rechts kan niet meer samen met links.

Over links is ook van alles te zeggen, maar de formulering links en rechts kunnen niet meer samen lijkt me niet zo zorgvuldig.

Feit: Rechts en links kan niet meer samen.

Feit: Rechts accepteert geen ongehoorzaamheid van links.

En inderdaad zal links de schuld bij rechts leggen. Zoals dat ook omgekeerd gebeurt.

[BSH]

Het heeft tot voor kort altijd gekund.
De feitelijke werkelijkheid is dat men op de flank niet meer wil en daarvoor het midden prijsgeeft aan 'wat dan ook'.

Wanneer er echt de overtuiging is dat links/de NGK dwaalt tot buiten het Koninkrijk, hoe kan je dan voorstellen om daar maar bij aan te sluiten? Is die overtuiging er niet, hoe kan je dan los van hen verder willen gaan?

Fijn dat je inmiddels beseft dat het wel tot voor kort gekund heeft.

Maar nu niet meer...

[DDD]

Natuurlijk kán het wel. Men wíl het niet. Dat is iets anders.

[Evangelist]

Het is een lelijk frame dat @MidMid en @Middenrefo hier graag overeind houden, namelijk dat middengemeenten alleen maar het slachtoffer zijn van de impasse, en dat ze nu gedwongen worden om te kiezen waarvoor ze niet willen kiezen.

Ik zou de stelling wel aandurven dat juist bij de middengemeenten de oorzaak ligt van de impasse. In dat verband moet gesproken worden over de zonde van homoseksuele relaties. Het zijn m.n. middengemeenten geweest die geweigerd hebben om op de classes de tucht uit te oefenen over kerkenraden ter linkerzijde die de duidelijke en Bijbelse uitspraken hierover niet voor hun rekening wilden nemen.
Datzelfde gedrag hebben middengemeenten vertoond toen in 2019 de eerste gemeenten tegen de GS-besluiten van 1998 in toch vrouwen gingen bevestigen.
Middengemeenten wilden eindeloos praten, en ondertussen kon de zonde voortwoekeren in de kerken. Terwijl juist middengemeenten konden weten dat het permanent aantasten van Schriftverstaan en Schriftgezag voor een substantieel deel van de kerken niet te dragen zou zijn.

Kortom: het continue weigeren om scherp te spreken over zonden (van woordbreuk, van gezagsondermijning, van het toelaten of gedogen van homoseksuele relaties) en het weigeren om op classicaal te vermanen, heeft de middengemeenten nu in een situatie gebracht, waarbij ze een deel van de kerken gaan kwijtraken. De vraag voor elke middengemeente is deze: als u zich altijd hebt willen houden aan Schrift en belijdenis, en ook zich hebt gehouden aan de daaruit voortvloeiende kerkorde en synodebesluiten, dan is er toch geen enkele reden om dat nu opeens niet meer te doen? In dat geval hoort u eenvoudigweg bij Rijnsburg.
De breedte die in Rijnsburg aanwezig was, is dezelfde breedte die de CGK landelijk in de jaren ‘80 had. Dat moet voor u geen enkel probleem zijn.
Wilt u die keuze niet maken, dan kiest u ook. Dan zult u binnenkort allerlei predikanten en gemeenten aan uw zijde kwijt raken, die het in geweten niet meer kunnen dragen om kerkelijk medeverantwoordelijk te zijn voor wat voor hen rechtstreeks het Schriftgezag raakt. (Gezien de harde woorden en de veroordelende toon die @MidMid en @Middenrefo hier gebruiken in de richting van bijvoorbeeld @huisman, zal het voor hen geen groot offer zijn om hem kwijt te raken.)