Hoezo kunnen ze dat niet lang vasthouden? Ik heb juist het idee dat dit minder mensenlevens verspilt aan Oekraïense zijde. En daar komt misschien bij dat je hiermee de oorlog bij de middenklasse van Rusland brengt. Want de dienstplichtigen die daar werken zijn 'gewone Russen'. De mensen die oorlog voeren in Oekraïne zijn merendeels vrijwilligers en mensen uit achtergebleven gebieden, begreep ik eerder.

Los daarvan kan ik me ook nog de overweging voorstellen: als er dan toch loopgravenoorlogen moeten zijn, dan liever op Russisch gebied. Want dan vernietig je zo min mogelijk van je eigen land. Door de slordige bommen van Rusland heeft het land daar zelf ook om gevraagd, mijns inziens.

Maar ik geef mijn gedachten graag voor beter.

HersteldHervormd schreef: ↑13 aug 2024, 08:23

Maanenschijn schreef: ↑12 aug 2024, 23:15

refo schreef:De historie leert dat het binnenvallen in Rusland het begin is van de nederlaag.

Binnenvallen niet, veroveren wel.

Wat ik begrijp is dat ze nooit de grond lang vast kunnen houden, vandaar dat ik ook niet zo goed begrijp waarom je dan mensenlevens verspilt als je toch weet dat je het niet lang vast kan houden.
Ik snap het wisselgeld idee wel, maar het kost weer extra mensenlevens.

Daarnaast vind ik het raar dat de publieke opinie het allemaal prima vind. Als Israël Gaza binnenvalt dan is dat een heel probleem, maar Oekraïne mag wel prima Rusland binnen vallen. Waar zijn de protestacties voor de Russen?

Mochten de geallieerden ook niet op Duits grondgebied oorlog voeren? Wat een vreemde gedachtenkronkel van jou. Rusland is Oekraïne grootschalig binnengevallen en dan zou Oekraïne alleen op zijn eigen grondgebied mogen vechten?

Ik vermoed dat deze acties een tweeledig doel hebben. Als eerste het aantasten van het onoverwinnelijk gevoel van de Russische bevolking, gevoed door de media. In de laatst gehouden talkshows is de twijfel hoorbaar. Een Russische generaal ‘prees’ openlijk de Oekraïners om hun competentie, moed en de kunst van de klassieke oorlogsvoering. Dat was zeker niet zonder zorg. Ook de vlucht van de plaatselijke bevolking daar (tienduizenden mensen) zorgt voor verhalen en reuring. Dus, als eerste wordt bij de bevolking ook een deuk in het moraal geslagen.

Als tweede is de Koersk-regio belangrijk voor de aanvoer van toelevering voor het Russische leger. Als dat stagneert is dat schadelijk voor de oorlogsvoering van de Russen. Daarnaast opent het een tweede front, waarbij oorlogvoeren op eigen grondgebied lastiger is dan op vreemd gebied. Want tussen al dat schieten en bombarderen wonen nog steeds mensen. En een mensenleven aan eigen zijde is meer waard dan op vijandelijk gebied. Al is het maar om de publieke opinie. Dit soort ‘guerrilla’ acties geven kopzorgen aan Poetin en zijn leger.

huisman schreef: ↑13 aug 2024, 10:21

HersteldHervormd schreef: ↑13 aug 2024, 08:23

Maanenschijn schreef: ↑12 aug 2024, 23:15

refo schreef:De historie leert dat het binnenvallen in Rusland het begin is van de nederlaag.

Binnenvallen niet, veroveren wel.

Wat ik begrijp is dat ze nooit de grond lang vast kunnen houden, vandaar dat ik ook niet zo goed begrijp waarom je dan mensenlevens verspilt als je toch weet dat je het niet lang vast kan houden.
Ik snap het wisselgeld idee wel, maar het kost weer extra mensenlevens.

Daarnaast vind ik het raar dat de publieke opinie het allemaal prima vind. Als Israël Gaza binnenvalt dan is dat een heel probleem, maar Oekraïne mag wel prima Rusland binnen vallen. Waar zijn de protestacties voor de Russen?

Mochten de geallieerden ook niet op Duits grondgebied oorlog voeren? Wat een vreemde gedachtenkronkel van jou. Rusland is Oekraïne grootschalig binnengevallen en dan zou Oekraïne alleen op zijn eigen grondgebied mogen vechten?

Voordat je weer met de gebruikelijk stevige (en tevens ergelijke) uitspraken begint; ik vind er helemaal niks van. Ik weet het gewoon niet goed eigenlijk. Daarom begon ik gisteren met een vraag. Hoe verantwoord is het? Hoe slim is het om Russisch gebied te veroveren, terwijl je ook ergens weet dat dit vooral korte termijn strategie is.

Marco schreef: ↑13 aug 2024, 08:38 Dat de publieke opinie dit prima vindt is niet zo gek. Het Palestijnse protest in Nederland komt uiteindelijk van een klein groepje, en de zaken liggen gewoon anders. Rusland is in dit conflict de agressor, en ook als Oekraïne Rusland binnenvalt blijft dat zo. Net zo goed als in 1944/45 de opinie zich niet tegen de geallieerden keerde toen die Duitsland binnenvielen.
In het geval van het Palestijnse conflict kan je niet zomaar stellen dat de Palestijnen de agressor zijn. Van Hamas kan je dat nog wel vinden, maar het ligt daar wel wat gecompliceerder. Niet iedereen ziet daarnaast in de aanval van Hamas van oktober vorig jaar een poging, de Israëlische staat van de kaart te vegen. Andersom probeert Israël dat nu wel, met nogal wat gevolgen voor de burgers die letterlijk opgesloten zitten in dat conflict. Dus ja: de zaak is bewust uitgelokt door Hamas, maar er is geen sprake van een proportionele reactie, hoe begrijpelijk ook.

Uiteraard is de parallel naar Israël niet 1-op-1 hetzelfde, maar het gaat mij om de verontwaardiging en de anti-Israël houding van een steeds grotere groep.

HersteldHervormd schreef: ↑13 aug 2024, 11:19

huisman schreef: ↑13 aug 2024, 10:21

HersteldHervormd schreef: ↑13 aug 2024, 08:23

Maanenschijn schreef: ↑12 aug 2024, 23:15
Binnenvallen niet, veroveren wel.

Wat ik begrijp is dat ze nooit de grond lang vast kunnen houden, vandaar dat ik ook niet zo goed begrijp waarom je dan mensenlevens verspilt als je toch weet dat je het niet lang vast kan houden.
Ik snap het wisselgeld idee wel, maar het kost weer extra mensenlevens.

Daarnaast vind ik het raar dat de publieke opinie het allemaal prima vind. Als Israël Gaza binnenvalt dan is dat een heel probleem, maar Oekraïne mag wel prima Rusland binnen vallen. Waar zijn de protestacties voor de Russen?

Mochten de geallieerden ook niet op Duits grondgebied oorlog voeren? Wat een vreemde gedachtenkronkel van jou. Rusland is Oekraïne grootschalig binnengevallen en dan zou Oekraïne alleen op zijn eigen grondgebied mogen vechten?

Voordat je weer met de gebruikelijk stevige (en tevens ergelijke) uitspraken begint; ik vind er helemaal niks van. Ik weet het gewoon niet goed eigenlijk. Daarom begon ik gisteren met een vraag. Hoe verantwoord is het? Hoe slim is het om Russisch gebied te veroveren, terwijl je ook ergens weet dat dit vooral korte termijn strategie is.

Marco schreef: ↑13 aug 2024, 08:38 Dat de publieke opinie dit prima vindt is niet zo gek. Het Palestijnse protest in Nederland komt uiteindelijk van een klein groepje, en de zaken liggen gewoon anders. Rusland is in dit conflict de agressor, en ook als Oekraïne Rusland binnenvalt blijft dat zo. Net zo goed als in 1944/45 de opinie zich niet tegen de geallieerden keerde toen die Duitsland binnenvielen.
In het geval van het Palestijnse conflict kan je niet zomaar stellen dat de Palestijnen de agressor zijn. Van Hamas kan je dat nog wel vinden, maar het ligt daar wel wat gecompliceerder. Niet iedereen ziet daarnaast in de aanval van Hamas van oktober vorig jaar een poging, de Israëlische staat van de kaart te vegen. Andersom probeert Israël dat nu wel, met nogal wat gevolgen voor de burgers die letterlijk opgesloten zitten in dat conflict. Dus ja: de zaak is bewust uitgelokt door Hamas, maar er is geen sprake van een proportionele reactie, hoe begrijpelijk ook.

Uiteraard is de parallel naar Israël niet 1-op-1 hetzelfde, maar het gaat mij om de verontwaardiging en de anti-Israël houding van een steeds grotere groep.

Ik denk dat Oekraïne ook een hoop kritiek krijgt als er in Russische steden veel vrouwen en kinderen omkomen door hun wapens. Dresden, Hiroshima en Pyongyang zijn nu in ogen van velen niet meer acceptabel. Vechten tegen leger op vreemd grondgebied is minder omstreden.

Ik betwijfel ten zeerste hoor Parsifal. Je hoort ook bijna niemand over de burgerslachtoffers aan Russische zijde, want Rusland is nu eenmaal de agressor. Dus de bevolking heeft pech ofzo. Bij Israël / Palestina is dit hetzelfde verhaal. De slachtoffers van zowel Palestina en Israël zijn allebei even verschrikkelijk. Israël is niet een oorlog begonnen, dat is Hamas. In feite is Hamas de agressor in eerste instantie.

HersteldHervormd schreef: ↑13 aug 2024, 13:32 Ik betwijfel ten zeerste hoor Parsifal. Je hoort ook bijna niemand over de burgerslachtoffers aan Russische zijde, want Rusland is nu eenmaal de agressor. Dus de bevolking heeft pech ofzo. Bij Israël / Palestina is dit hetzelfde verhaal. De slachtoffers van zowel Palestina en Israël zijn allebei even verschrikkelijk. Israël is niet een oorlog begonnen, dat is Hamas. In feite is Hamas de agressor in eerste instantie.

Er vallen amper Russische burgerslachtoffers. De oorlog is tot een week geleden in zijn geheel in Oekraïne gevoerd op wat aanvallen op militaire installaties in Rusland na.

TSD schreef: ↑26 aug 2023, 15:08 (...)

Waarom is het feit dat Oekraïne / pro-Oekraïense groep met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verantwoordelijk is voor het opblazen van de gaspijpleiding (Nord Stream) nooit groot nieuws geweest. Dat zou echt groot nieuws moeten zijn aangezien dát voor een groot deel de enorme gasprijzen heeft veroorzaakt, de markt is nog eens extra op scherp gezet en dat hebben wij gevoeld. Nee, ik denk zelfs dat de US dit allang wist en mogelijk zelfs met hun toestemming is gebeurd. Wij tuinen ook daar allemaal met open ogen in.

Bewezen met dank aan de MIVD.

https://www.wsj.com/world/europe/nord-s ... _lead_pos7

KDD schreef: ↑15 aug 2024, 03:45

TSD schreef: ↑26 aug 2023, 15:08 (...)

Waarom is het feit dat Oekraïne / pro-Oekraïense groep met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verantwoordelijk is voor het opblazen van de gaspijpleiding (Nord Stream) nooit groot nieuws geweest. Dat zou echt groot nieuws moeten zijn aangezien dát voor een groot deel de enorme gasprijzen heeft veroorzaakt, de markt is nog eens extra op scherp gezet en dat hebben wij gevoeld. Nee, ik denk zelfs dat de US dit allang wist en mogelijk zelfs met hun toestemming is gebeurd. Wij tuinen ook daar allemaal met open ogen in.

Bewezen met dank aan de MIVD.

https://www.wsj.com/world/europe/nord-s ... _lead_pos7

En Rutte wist dit ws, vanaf het begin.

KDD schreef: ↑15 aug 2024, 03:45

TSD schreef: ↑26 aug 2023, 15:08 (...)

Waarom is het feit dat Oekraïne / pro-Oekraïense groep met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verantwoordelijk is voor het opblazen van de gaspijpleiding (Nord Stream) nooit groot nieuws geweest. Dat zou echt groot nieuws moeten zijn aangezien dát voor een groot deel de enorme gasprijzen heeft veroorzaakt, de markt is nog eens extra op scherp gezet en dat hebben wij gevoeld. Nee, ik denk zelfs dat de US dit allang wist en mogelijk zelfs met hun toestemming is gebeurd. Wij tuinen ook daar allemaal met open ogen in.

Bewezen met dank aan de MIVD.

https://www.wsj.com/world/europe/nord-s ... _lead_pos7

Samenvatting van het stuk van de WSJ bij de NOS: https://nos.nl/artikel/2533338-zelensky ... -het-later
Dit is toch wel stevig nieuws, zou het gevolgen hebben voor de steun aan Oekraïne?

Dat is zeker stevig nieuws. Het is goed dat dit in de media komt. Dat zal er hopelijk voor zorgen dat dit niet (langer) onder het tapijt geveegd kan worden. Het is schandelijk en absurd dat een natie die vele miljarden aan hulp ontvangt zo haar weldoeners "bedankt", en hier zo mee weg denkt te komen.

J.C. Philpot schreef: ↑15 aug 2024, 18:19 Dat is zeker stevig nieuws. Het is goed dat dit in de media komt. Dat zal er hopelijk voor zorgen dat dit niet (langer) onder het tapijt geveegd kan worden. Het is schandelijk en absurd dat een natie die vele miljarden aan hulp ontvangt zo haar weldoeners "bedankt", en hier zo mee weg denkt te komen.

Die miljarden zijn verstrekt nadat ee pijplijn door Oekraïne is gemold? En onze mp wist dit.
Ik ga me afvragen wie eigenlijk de MH17 naar beneden heeft gehaald.

Is Poetin wel onze vijand?

Het is niet door Oekraïne, maar door een aantal militairen en ondernemers uit Oekraïne gebeurd.

De effecten zijn toch voornamelijk positief geweest? Er is weliswaar een probleem met de elektrificatie, maar dat is oplosbaar. De ontwikkelingen gaan de goede kant op. Wellicht dat Oekraïne de toevoer aan Hongarije ook nog kan stopzetten, in overleg met de EU. Dat zou ik persoonlijk wel een passende maatregel vinden. Dan is het snel klaar met het gemierel van de Hongaarse regering.

Duitsland had ook nooit zo afhankelijk moeten zijn van Russisch gas, mijns inziens.

DDD schreef: ↑15 aug 2024, 18:28 De effecten zijn toch voornamelijk positief geweest? Er is weliswaar een probleem met de elektrificatie, maar dat is oplosbaar.

Bizarre redernering. Vergelijkbaar met dat ik een bom in jouw brievenbus plaats om jouw meterkast op te blazen, en vervolgens aangeef dat ik dat goed heb gedaan omdat het oplosbaar is en de gevolgen positief kunnen zijn.

DDD schreef: ↑15 aug 2024, 18:28 Het is niet door Oekraïne, maar door een aantal militairen en ondernemers uit Oekraïne gebeurd.

De effecten zijn toch voornamelijk positief geweest? Er is weliswaar een probleem met de elektrificatie, maar dat is oplosbaar. De ontwikkelingen gaan de goede kant op. Wellicht dat Oekraïne de toevoer aan Hongarije ook nog kan stopzetten, in overleg met de EU. Dat zou ik persoonlijk wel een passende maatregel vinden. Dan is het snel klaar met het gemierel van de Hongaarse regering.

Duitsland had ook nooit zo afhankelijk moeten zijn van Russisch gas, mijns inziens.

Natuurlijk. En Rusland aanspreken op het neerhalen van de MH17 is dan ook onzin.
Tijd dat de steun ophoudt. Ik ben wel klaar met een bondgenoot die infrastructuur sloopt van zijn ondersteuners.