Posthoorn schreef:

Wandelende schreef:De discussie over zondag 7 en 23 heeft veel met dit artikel te maken. Afkomstig van Digibron, gepubliceerd in 1999.

[Niet vierschaar maar geloof rechtvaardigt
Ds. Harinck ziet verzegeling in geweten als bevestiging
"Een bepaalde bevinding vervangt dan de bijbelse rechvaardiging door het geloof. Indien wij iets anders van de zondaar eisen dan geloof dat zich aan Christus alleen vastgrijpt, ontnemen wij de verloren en hulpeloze zondaar alle hoop."

En wat is het verschil tussen de rechtvaardiging in de vierschaar én het geloof dat zich vastgrijpt aan Christus? Ik kan hier ds. Harinck eerlijk gezegd niet volgen.

De vierschaar als ervaring (lees: visioen) wordt hier tegenover het rechtvaardigende geloof geplaatst. Het eerste is bijzonder, het tweede is de normale gang van zaken.

Herman schreef:

Posthoorn schreef:En wat is het verschil tussen de rechtvaardiging in de vierschaar én het geloof dat zich vastgrijpt aan Christus? Ik kan hier ds. Harinck eerlijk gezegd niet volgen.

De vierschaar als ervaring (lees: visioen) wordt hier tegenover het rechtvaardigende geloof geplaatst. Het eerste is bijzonder, het tweede is de normale gang van zaken.

Ik geef juist aan dat ik geen verschil zie tussen deze twee zaken: de vierschaar als ervaring en het rechtvaardigend geloof. Het woord 'visioen' is jouw interpretatie.

Posthoorn schreef:

Herman schreef:

Posthoorn schreef:En wat is het verschil tussen de rechtvaardiging in de vierschaar én het geloof dat zich vastgrijpt aan Christus? Ik kan hier ds. Harinck eerlijk gezegd niet volgen.

De vierschaar als ervaring (lees: visioen) wordt hier tegenover het rechtvaardigende geloof geplaatst. Het eerste is bijzonder, het tweede is de normale gang van zaken.

Ik geef juist aan dat ik geen verschil zie tussen deze twee zaken: de vierschaar als ervaring en het rechtvaardigend geloof. Het woord 'visioen' is jouw interpretatie.

Ik zal je wel niet begrijpen. Maar dit is het element was ds. Harinck weerspreekt. Dus als hij een onderscheid maakt, zal je wel de definitie van hem moeten meewegen.

Ds. Harinck constateerde echter in de gezelschappen het ontstaan van een werkelijke vierschaarbeleving waarin visionair de partijen van rechter, aanklager enzovoorts gezien en gehoord werden. "Wat een beeld en een illustratie was of uitgestrekt werd over de gehele bekeringsgang, werd nu samengeperst in één bijzondere vierschaarervaring."

Herman schreef:Ik zal je wel niet begrijpen. Maar dit is het element was ds. Harinck weerspreekt. Dus als hij een onderscheid maakt, zal je wel de definitie van hem moeten meewegen.

Ds. Harinck constateerde echter in de gezelschappen het ontstaan van een werkelijke vierschaarbeleving waarin visionair de partijen van rechter, aanklager enzovoorts gezien en gehoord werden. "Wat een beeld en een illustratie was of uitgestrekt werd over de gehele bekeringsgang, werd nu samengeperst in één bijzondere vierschaarervaring."

Dat is waar. Het woord 'visioen' komt dus bij ds. Harinck zelf vandaan. Maar dan zeg ik: dat is zijn interpretatie. Want de essentie van de vierschaarervaring is niet een 'visioen', maar de rechtvaardiging door het geloof!

Posthoorn schreef:Dat is waar. Het woord 'visioen' komt dus bij ds. Harinck zelf vandaan. Maar dan zeg ik: dat is zijn interpretatie. Want de essentie van de vierschaarervaring is niet een 'visioen', maar de rechtvaardiging door het geloof!

Ik denk dat je daarmee onrecht doet aan hoe deze zaken in de 18e en 19e eeuw werden verwoord en genormeerd.
Dat het geloof rechtvaardigt (Romeinen 4:3 + kanttekening 5) zie ik toch echt onderscheiden van genoemde ervaring.
Aan de andere kant. Als we door de belofte Gods stem leren verstaan tot onze zaligheid, dan vind dat zeker plaats binnen de ervaring. Dat wil ik wel me je beamen.

Herman schreef:Ik denk dat je daarmee onrecht doet aan hoe deze zaken in de 18e en 19e eeuw werden verwoord en genormeerd.
Dat het geloof rechtvaardigt (Romeinen 4:3 + kanttekening 5) zie ik toch echt onderscheiden van genoemde ervaring.
Aan de andere kant. Als we door de belofte Gods stem leren verstaan tot onze zaligheid, dan vind dat zeker plaats binnen de ervaring. Dat wil ik wel me je beamen.

Ik denk dat de verwoording weleens te wensen overlaat. Als we de zaak dan maar laten staan. Iemand die dit op een duidelijke manier verwoordt, terwijl het over hetzelfde gaat, is Horatius Bonar:

Horatius Bonar schreef:En wanneer de zondaar door de Heilige Geest ertoe gebracht wordt, om tevreden te zijn met hetgeen waarin de Rechter bevredigd is, worden de ketenen waarmee de last op zijn schouders vastgebonden is, losgemaakt. Dan valt de last van hem af om voor eeuwig te verdwijnen. Begraven in het graf van de Plaatsbekleder, waaruit deze nooit meer kan oprijzen.

Dit is voor de mij de rechtvaardiging door het geloof. Maar dat gebeurt in de vierschaar der consciëntie!

Posthoorn schreef: Ik denk dat de verwoording weleens te wensen overlaat. Als we de zaak dan maar laten staan. Iemand die dit op een duidelijke manier verwoordt, terwijl het over hetzelfde gaat, is Horatius Bonar:

Horatius Bonar schreef:En wanneer de zondaar door de Heilige Geest ertoe gebracht wordt, om tevreden te zijn met hetgeen waarin de Rechter bevredigd is, worden de ketenen waarmee de last op zijn schouders vastgebonden is, losgemaakt. Dan valt de last van hem af om voor eeuwig te verdwijnen. Begraven in het graf van de Plaatsbekleder, waaruit deze nooit meer kan oprijzen.

Dit is voor de mij de rechtvaardiging door het geloof. Maar dat gebeurt in de vierschaar der consciëntie!

Helemaal eens, maar jij weet uiteraard ook dat dit niet (meer) onder de rechtvaardiging in de vierschaar verstaan wordt. De term herft een eigen, andere inhoud en lading gekregen. Die stelt ds. Harinck terecht aan de kaak, omdat het een onbijbelse voorstelling van zaken is.

Posthoorn schreef:

Ditbenik schreef:@DIA, met alle respect voor Gods volk maar ik weet maar al te goed hoe ook Gods kinderen kunnen dwalen. Voor mij is daarom het Woord alleen norm en richtsnoer van mijn leven. Je schrijft over je stelling 'op hoeveel Schriftplaatsen is dit niet gegrond?' Wel, ik kan ze niet vinden. Toen mij dan eens vanuit de preken in het Nieuwe Testament wat je bedoelt.

De Schriftplaatsen waar het over de rechtvaardiging door het geloof gaat.
Jes. 52:6: "Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in die dag (de dag der verlossing) kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreek: Zie, hier ben Ik."
En bijv. een aantal teksten uit Joh. 6. "Wie de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft..." "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij." Het eten en drinken van het vlees en bloed van Christus. Etc.

Ja, als het gaat om rechtvaardiging door het geloof ken ik ze uiteraard wel. Maar teksten die gaan over rechtvaardiging voor de vierschaar ken ik niet. Daar gaat het me om.

Waarom spreekt David van de angsten der hel?
Hoe werd het verlost?
Leest het maar in de psalmen.
We schijnen teven ook niet meer te weten en te horen,
wat men vroeger wel eens zo uitdrukte: De angsten
der wedergeboorte.
Lees ook eens aandachtig "Al de werken van Lambertus
Myseras".
Ook deze dichter wist er iets van:
Als onder ’t heilig recht
De ziele niet meer vecht,
Maar billijkt ’t zondeloon
Wat haar ook overkoom’
Rechtvaardigend haar God.
Wat eeuwig zij haar lot;
Als in haar laatste vreugde
(het eren van Gods deugden)
De deugd van ’t recht het wint,
Al eist zij: Doodt het kind.
O, stonde van ’t gericht;
O, dood’lijkst tijdgewricht.
Dan wordt verloren gaan
Door God niet toegestaan.
Hier wordt de Zoon gekust,
Eer z’op de weg vergaat.
Hier wordt zij welbewust,
Verzekerd van haar staat.
Hier drinkt zij’t Bloed des Lams,
’t welk haar in het leven laat.
Hier wordt de toorn geblust,
En is het: Vree met God,
Door ’t offer van Zijn Zoon.
O, allerzaligst lot.

@DIA: Met een versje, een gedichtje, een naampje en een paar op de klank af geciteerde uitdrukkingen overtuig je me niet. Ik zou het op prijs stellen, als je dat niet wegzet als vijandschap tegen de waarheid.

-DIA- schreef:Waarom spreekt David van de angsten der hel?
Hoe werd het verlost?
Leest het maar in de psalmen.
We schijnen teven ook niet meer te weten en te horen,
wat men vroeger wel eens zo uitdrukte: De angsten
der wedergeboorte.
Lees ook eens aandachtig "Al de werken van Lambertus
Myseras".
Ook deze dichter wist er iets van:
Als onder ’t heilig recht
De ziele niet meer vecht,
Maar billijkt ’t zondeloon
Wat haar ook overkoom’
Rechtvaardigend haar God.
Wat eeuwig zij haar lot;
Als in haar laatste vreugde
(het eren van Gods deugden)
De deugd van ’t recht het wint,
Al eist zij: Doodt het kind.
O, stonde van ’t gericht;
O, dood’lijkst tijdgewricht.
Dan wordt verloren gaan
Door God niet toegestaan.
Hier wordt de Zoon gekust,
Eer z’op de weg vergaat.
Hier wordt zij welbewust,
Verzekerd van haar staat.
Hier drinkt zij’t Bloed des Lams,
’t welk haar in het leven laat.
Hier wordt de toorn geblust,
En is het: Vree met God,
Door ’t offer van Zijn Zoon.
O, allerzaligst lot.

1 de dichter van psalm 116 is onbekend
2 het dodelijks tijdsgewricht is verzonnen door Johannes Eusebius Voet alleen omdat het rijmde, in de onberijmde psalm komt het niet voor en in de rest van de Bijbel evenzo niet, vers 8 en 9 Want Gij, HEERE! hebt mijn ziel gered van den dood, mijn ogen van tranen, mijn voet van aanstoot. Ik zal wandelen voor het aangezicht des HEEREN, in de landen der levenden. zijn zo berijmd:
Gij hebt, o HEER, in 't dood'lijkst tijdsgewricht
Mijn ziel gered, mijn tranen willen drogen,
Mijn voet geschraagd; dies zal ik, voor Gods ogen,
Steeds wandelen in 't vrolijk levenslicht.

Dat dodelijks tijdsgewricht is een eigen leven gaan lijden. Het komt nergens in de Bijbel voor.

mirjam schreef:@DIA: Met een versje, een gedichtje, een naampje en een paar op de klank af geciteerde uitdrukkingen overtuig je me niet. Ik zou het op prijs stellen, als je dat niet wegzet als vijandschap tegen de waarheid.

Ik begrijp het heel goed. Er wordt veel te veel afgegaan op bepaalde klanken of termen die het 'goed reformatorisch' moeten doen lijken. Maar met een wat geoefend oor en wat onderscheidingsvermogen kun je toch wel eens wat opmerken, wat je niet altijd hardop kunt zeggen.

samanthi schreef: Dat dodelijks tijdsgewricht is een eigen leven gaan lijden. Het komt nergens in de Bijbel voor.

Dat is zeker niet waar. De woorden komen wel niet letterlijk in de Bijbel voor, de zaken wel. Wel wordt het soms te pas en te onpas gebruikt zo merkte ik ook nog onlangs weer. Ook voor zaken die toch iets anders bedoelen. En hiermee heb ik denk ik toch genoeg gezegd.

-DIA- schreef:

samanthi schreef: Dat dodelijks tijdsgewricht is een eigen leven gaan lijden. Het komt nergens in de Bijbel voor.

Dat is zeker niet waar. De woorden komen wel niet letterlijk in de Bijbel voor, de zaken wel. Wel wordt het soms te pas en te onpas gebruikt zo merkte ik ook nog onlangs weer. Ook voor zaken die toch iets anders bedoelen. En hiermee heb ik denk ik toch genoeg gezegd.

Ik weet het echt niet DIA, ik hoor mensen zeggen dat je dat na je bekering mee moet maken, terwijl ik dat niet in de Bijbel terug kan vinden.

samanthi schreef:

-DIA- schreef:

samanthi schreef: Dat dodelijks tijdsgewricht is een eigen leven gaan lijden. Het komt nergens in de Bijbel voor.

Dat is zeker niet waar. De woorden komen wel niet letterlijk in de Bijbel voor, de zaken wel. Wel wordt het soms te pas en te onpas gebruikt zo merkte ik ook nog onlangs weer. Ook voor zaken die toch iets anders bedoelen. En hiermee heb ik denk ik toch genoeg gezegd.

Ik weet het echt niet DIA, ik hoor mensen zeggen dat je dat na je bekering mee moet maken, terwijl ik dat niet in de Bijbel terug kan vinden.

Hoe vaak bidt een levende ziel niet om bekering? En het gaat hier niet om de levendmaking, maar over de rechtvaardigmaking toch?

Toen Jeremia het uitriep: HEERE, bekeer ons tot U, zo zullen wij bekeerd zijn; vernieuw onze dagen als van ouds. Wat zou deze profeet bedoelen?

20 Waarom zoudt Gij ons steeds40 vergeten?41 Waarom42 zoudt Gij ons zo langen tijd verlaten?43
21 HEERE, bekeer ons tot U,44 zo zullen wij bekeerd zijn; vernieuw onze dagen45 als van ouds.(46
22 Want zoudt Gij ons47 ganselijk verwerpen?48 Zoudt Gij zozeer tegen ons verbolgen zijn?

40. steeds
Zie Ps. 13:2.
41. vergeten?
Vergelijk Gen. 8:1, en Gen. 30:22.
42. Waarom
Aangezien, Heere, dat Gij onze God zijt en wij uw volk zijn, hoe is uwe hand zo zwaar op ons en drukt ons zo hard, alsof wij uw volk niet waren; het schijnt dat Gij besloten hebt ons altijd te vergeten en steeds in deze ellende te laten steken. Vergelijk Ps. 103:8,9,10, enz.
43. zo langen tijd verlaten?
Hebreeuws, in langheid de dagen.
44. bekeer ons tot U,
Gelijk Jer. 31:18. De zin is: Geef dat wij recht berouw en leedwezen mogen hebben en betonen over onze lelijke en menigvuldige zonden, met welke wij U vertoornd hebben.
45.vernieuw onze dagen
Het believe U onzen ellendigen en bedroefden staat te veranderen in dien welstand, waarin onze vaderen en wij eertijds geleefd hebben onder David, Salomo en anderen onzer koningen.
46. als van ouds.
Gelijk boven Klaagl. 1:7, en Klaagl. 2:17.
47. want zoudt Gij ons
Alsof zij zeiden: Heere, het schijnt dat Gij ons ganselijk verworpen hebt, doordien Gij ons dus zwaarlijk en dus lang straft; wij bidden U, ontferm U eindelijk over ons en verminder onze ellenden, dewijl wij met hartelijk berouw en leedwezen onze toevlucht tot U nemen.
48. ganselijk verwerpen?
Hebreeuws, verwerpende verworpen hebben.

En vergelijk tekst met tekst zoals de Bijbel zich altijd zelf verklaard.