COVID-19

[huisman]

Ja. Dat zal de prioritering zijn geweest. Wat zou een betere verklaring zijn?

Ja en die weet jij ook. Schaarste in bescherming en zorgverleners. Dus beschermingsmiddelen naar de ziekenhuizen en zorgverleners zonder duidelijk coronasymptomen blijven werken.

[Valcke]

Triest.

https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/v ... ~ac9f756b/

Er zijn geen woorden voor...opgeofferd aan/ voor? En bewust. Er komen steeds meer intens verdrietige verhalen naar buiten.

Het negeren van mensen bij de verdeling van mondkapjes kan ook zijn oorsprong vinden in het feit dat men meent dat de ziekenhuiszorg voorrang moest hebben. Maar het is zeker triest, vooral ook omdat eind januari al besloten was dat het ministerie centraal zou gaan inkopen; de vertraging is heel groot geweest; ik wijt dat eerder aan een geweldige bureaucratie bij de procedures dan aan kwade opzet.

[Valcke]

Ja. Dat zal de prioritering zijn geweest. Wat zou een betere verklaring zijn?

Ja en die weet jij ook. Schaarste in bescherming en zorgverleners. Dus beschermingsmiddelen naar de ziekenhuizen en zorgverleners zonder duidelijk coronasymptomen blijven werken.

Ook met symptomen Huisman. Het criterium was of ze geen koorts hoger dan 38 hadden. Daaronder mochten / moesten ze in heel wat gevallen wel wel werken, ook met duidelijke symptomen zoals hoesten of keelpijn. We moeten het niet mooier maken dat het is.

[Herman]

Volgens mij valt het probleem in twee delen uiteen. Gebrek aan beschermingsmiddelen en het laten doorwerken van personeel met klachten. De verantwoordelijkheid van dat tweede deel berust volgens mij bij de verpleging en hun leidinggevenden. Hoe moet je dit tweede element wegen?

[Valcke]

Volgens mij valt het probleem in twee delen uiteen. Gebrek aan beschermingsmiddelen en het laten doorwerken van personeel met klachten. De verantwoordelijkheid van dat tweede deel berust volgens mij bij de verpleging en hun leidinggevenden. Hoe moet je dit tweede element wegen?

Wat betreft het tweede punt (nogmaals): Werkgevers én het RIVM dat het protocol opstelde waarbij uiteindelijk de koorts bepalend was en niet de andere klachten. Werkgevers konden zich op het RIVM beroepen.

Maar gelukkig zijn er natuurlijk ook veel werkgevers die hun verantwoordelijkheid genomen hebben en medewerkers met klachten niet hebben laten werken.

[huisman]

Ja. Dat zal de prioritering zijn geweest. Wat zou een betere verklaring zijn?

Ja en die weet jij ook. Schaarste in bescherming en zorgverleners. Dus beschermingsmiddelen naar de ziekenhuizen en zorgverleners zonder duidelijk coronasymptomen blijven werken.

Ook met symptomen Huisman. Het criterium was of ze geen koorts hoger dan 38 hadden. Daaronder mochten / moesten ze wel wel werken ook met duidelijke symptomen. We moeten het niet mooier maken dat het is.

Dat noem ik de symptomen. Droge hoest en/of koorts en/of benauwdheid.Dan niet werken. Je hebt natuurlijk ook als zorgverlener je eigen verantwoordelijkheid.

[DDD]

Nee hoor. Als het RIVM anders adviseert, heb je weinig keus als werknemer.

Maar goed. Het is nog een geluk bij een ongeluk dat de pandemie relatief gezien meevalt in vergelijking met Ebola. Nu Rutte in de peilingen stijgt, en zijn partij verantwoordelijk is voor de hele privatisering in de zorg, is wel duidelijk dat de gemiddelde Nederlander niet al te slim is.

Maar goed. Ondertussen zijn er nog steeds journalisten die allerleid besluitnemers beschrijven in artikelen, maar de hoge ambtenaren blijven ongenoemd, althans in Trouw en De Groene Amsterdammer. Terwijl deze toch de beslissende schakel zijn.

[Geytenbeekje]

Nee hoor. Als het RIVM anders adviseert, heb je weinig keus als werknemer.

Maar goed. Het is nog een geluk bij een ongeluk dat de pandemie relatief gezien meevalt in vergelijking met Ebola. Nu Rutte in de peilingen stijgt, en zijn partij verantwoordelijk is voor de hele privatisering in de zorg, is wel duidelijk dat de gemiddelde Nederlander niet al te slim is.

Maar goed. Ondertussen zijn er nog steeds journalisten die allerleid besluitnemers beschrijven in artikelen, maar de hoge ambtenaren blijven ongenoemd, althans in Trouw en De Groene Amsterdammer. Terwijl deze toch de beslissende schakel zijn.

Heeft de SGP hier ook mee voor gestemd ? (2e x)

[Valcke]

Dat noem ik de symptomen. Droge hoest en/of koorts en/of benauwdheid.Dan niet werken. Je hebt natuurlijk ook als zorgverlener je eigen verantwoordelijkheid.

Ik zou het als zorgverlener ook niet gedaan hebben.
Maar mensen die wat zwakker in hun schoenen staan volgen hun werkgever wanneer die zegt dat ze moeten werken. En dat konden werkgevers doen met het protocol van het RIVM in de hand. Alleen de koorts was volgens het RIVM bslissend.

Weet je wat mij stoort, Huisman: je mag van mij volop nuanceren en alles wat voorgevallen is verdedigen. Maar doe het dan wel op basis van de juiste feiten.

Voorbeelden van wat mij gestoord heeft:
- langdurige stellingname dat covid-19 niet ernstiger of niet veel ernstiger is dan griep.
- tot gisteren toe het verdedigen dat mortaliteit 0,3 zou zijn (later 0,3-0,7), terwijl alle gezaghebbende autoriteiten uitgaan van een mortaliteit van 1 of hoger (gisteren mw Koopmans Erasmus UC: 1-2%)
- stellingname vandaag weer dat medewerkers met lichte symptomen niet moesten werken, terwijl zij dat volgens de protocollen wel mochten doen en vaak met beroep op die protocollen móésten doen

Nogmaals: blijf graag bij de feiten. Je mag de beelden nuanceren, maar dan wel op basis van de juiste bronnen.

[huisman]

Nee hoor. Als het RIVM anders adviseert, heb je weinig keus als werknemer.

Ik heb met enige regelmaat deelgenomen aan onderzoeken van de OVV(Onderzoeksraad voor veiligheid) Altijd luchtvaart gerelateerd. Conclusie is dat een werknemer zich nooit kan verschuilen achter verkeerde beslissingen van de werkgever. De persoonlijke verantwoordelijkheid als werknemer weegt zwaar en daar wordt je ook op afgerekend.

@Valcke ik probeer mij te houden aan de feiten en leer steeds bij. Corrigeer mij maar als ik het mis heb. De mortaliteit van dit virus staat nog lang niet vast. Dus jouw en mijn percentage zijn nog geen feiten.
Natuurlijk is de sterfte bij besmetting in een verpleeghuis vele malen hoger dan onder een populatie van jonge gezonde mensen.
Het franse vliegdekschip Charles de Gaulle zijn nu zo’n 940 besmetting waarvan 33 ziekenhuisopnames en 1 op IC.

[DDD]

Nee hoor. Als het RIVM anders adviseert, heb je weinig keus als werknemer.

Ik heb met enige regelmaat deelgenomen aan onderzoeken van de OVV(Onderzoeksraad voor veiligheid) Altijd luchtvaart gerelateerd. Conclusie is dat een werknemer zich nooit kan verschuilen achter verkeerde beslissingen van de werkgever. De persoonlijke verantwoordelijkheid als werknemer weegt zwaar en daar wordt je ook op afgerekend.

@Valcke ik probeer mij te houden aan de feiten en leer steeds bij. Corrigeer mij maar als ik het mis heb. De mortaliteit van dit virus staat nog lang niet vast. Dus jouw en mijn percentage zijn nog geen feiten.
Natuurlijk is de sterfte bij besmetting in een verpleeghuis vele malen hoger dan onder een populatie van jonge gezonde mensen.
Het franse vliegdekschip Charles de Gaulle zijn nu zo’n 940 besmetting waarvan 33 ziekenhuisopnames en 1 op IC.

Dat geldt natuurlijk niet voor een verpleegmedewerker op mbo-3 niveau. Daar stel je andere eisen aan dan aan een arts.

En verder ben ik het geheel met Valcke eens. Waarom reageer je niet op de punten waar het over gaat?

@Geytenbeekje:
Daar gaat de Kamer niet over. Dus valt er voor de SGP niets te stemmen.

[Valcke]

@Valcke ik probeer mij te houden aan de feiten en leer steeds bij. Corrigeer mij maar als ik het mis heb. De mortaliteit van dit virus staat nog lang niet vast. Dus jouw en mijn percentage zijn nog geen feiten.
Natuurlijk is de sterfte bij besmetting in een verpleeghuis vele malen hoger dan onder een populatie van jonge gezonde mensen.
Het franse vliegdekschip Charles de Gaulle zijn nu zo’n 940 besmetting waarvan 33 ziekenhuisopnames en 1 op IC.

Akkoord, Huisman.

Overigens: als we in algemene termen over mortaliteit spreken voor Nederland / West-Europa, dan bedoelen wij (neem ik aan) de mortaliteit over de totale bevolking met bijbehorende leeftijdsopbouw. En dan voor de huidige situatie waarbij er nog geen (erkende) medicijnen zijn. Je hebt natuurlijk gelijk dat de mortaliteit nog niet vast staat en in die zin nog geen feit is. Ik probeer echter wel uit te gaan van de gegevens zoals die thans bekend en erkend zijn. Ik denk niet dat iemand erbij gebaat is steeds een mooi en rooskleurig, maar weinig realistisch beeld te horen wat betreft mortaliteit, groepsimmuniteit of wat dan ook.

[Posthoorn]

Tja, en dan lees ik weer dit:

https://www.quotenet.nl/nieuws/a3218170 ... en-beleid/

[Valcke]

Tja, en dan lees ik weer dit:

https://www.quotenet.nl/nieuws/a3218170 ... en-beleid/

Ik weet niet of deze site veilig is. Ik kreeg na aanklikken na enkele seconden een ongebruikelijk verzoek voor een java-update. Wie kan daar iets over zeggen?

[huisman]

Nee hoor. Als het RIVM anders adviseert, heb je weinig keus als werknemer.

Ik heb met enige regelmaat deelgenomen aan onderzoeken van de OVV(Onderzoeksraad voor veiligheid) Altijd luchtvaart gerelateerd. Conclusie is dat een werknemer zich nooit kan verschuilen achter verkeerde beslissingen van de werkgever. De persoonlijke verantwoordelijkheid als werknemer weegt zwaar en daar wordt je ook op afgerekend.

@Valcke ik probeer mij te houden aan de feiten en leer steeds bij. Corrigeer mij maar als ik het mis heb. De mortaliteit van dit virus staat nog lang niet vast. Dus jouw en mijn percentage zijn nog geen feiten.
Natuurlijk is de sterfte bij besmetting in een verpleeghuis vele malen hoger dan onder een populatie van jonge gezonde mensen.
Het franse vliegdekschip Charles de Gaulle zijn nu zo’n 940 besmetting waarvan 33 ziekenhuisopnames en 1 op IC.

Dat geldt natuurlijk niet voor een verpleegmedewerker op mbo-3 niveau. Daar stel je andere eisen aan dan aan een arts.

En verder ben ik het geheel met Valcke eens. Waarom reageer je niet op de punten waar het over gaat?

@Geytenbeekje:
Daar gaat de Kamer niet over. Dus valt er voor de SGP niets te stemmen.

Wil ik best doen. Valcke had 3 punten
Op het punt van de mortaliteit ben ik al ingegaan. (Was punt 2)
Punt 1. Idd mijn inschatting aan het begin was dat het te vergelijken was met een ernstige griep epidemie. Dat lijkt niet zo te zijn. Ik geloof dat het wel wat ernstiger is vooral omdat de kwersbare groep die in aanmerking komt voor een griepvaccin nu onbeschermd is. De ernst van de pandemie is juist ook door de maatregelen die de economie totaal ontwrichten uitvergroot.
Punt 3. Is een semantische discussie tussen milde symptomen en symptomen.

Nog even een toelichting waarom ik vaak aan de andere kant van deze discussie hang.
1. Tijdens crisis situaties is bangmakerij iets waar ik mij aan erger. Houd je aan de feiten.
2. Populistisch geschreeuw tegen de beleidmakers tijdens een crisis is ronduit ergerlijk (Zie bv Wilders in debatten en zie DDD over de “dure verpleeghuiszorg” ) Schandalige beschuldiging.
3. Bijna alle maatregelen van het RIVM zijn door jou bekritiseerd. Toch werken ze en staan wij bij de best presterende landen in het gevecht tegen dit virus.
4. Ik steun het OMT niet blind maar zij verrichten zeer goed werk tegen een virus waar nog weinig van bekend is.
Jammer dat op dit forum zoveel makkelijke kritiek is op de mensen die ingrijpende besluiten moeten nemen.