Mara schreef:

refo schreef:Liggend.
En of er een tafel was? Misschien stond alles op de grond of op een heel lage tafel/plank/schragen.

Die tafel zal in de meeste kerken nog wel passen, al die ligbanken wordt lastiger denk ik...

jvdg schreef:Tja, de verschillen in de wijze van de viering van het Heilig Avondmaal verschillen nogal eens.
Zo was ik een keer in een dorp in Zuid-Wales heengetogen naar een Methodist Church.
Aldaar aangekomen werden wij doorverwezen naar een Anglican Church.
En wat bleek: Het was een oecomenische (Incl. Catholic) dienst waarin het HA werd gevierd.
De ambtsdragers kwamen langs met kleine bekertjes wijn die je in houdertjes geplaatst op de achterkant van de bank ervoor kon plaatsen.
Van uitdeling van brood was geen sprake.

De dienst werd geleid door een priester en een reverend.

Dat was nogal een cultuurschok.
Achteraf bezien was er geen sprake van enige symboliek, maar van een restant van oude tradities.

We hebben heel wat kerkdiensten meegemaakt in het "grote" Albion, maar slechts een enkele keer was er sprake van herkenning.
Één zondag staat me nog levend in de herinnering; Een "schuurkerkje" in Mid-Wales, alwaar we prediking mochten beluisteren die me nu nog voor ogen staat.
Overigens was men daar zeer verbaasd dat we die zondag tweemaal de kerkdiensten bezochten.

De dames van het hotel in een naburige plaats waar we verkeerden, waren daar ook zeer verbaasd over.
Nee, naar hun eigen (anglican/catholic) church gingen ze niet meer heen.
Want daar was alles hetzelfde: De gebeden, de prediking en gehele liturgie was elke zondag hetzelfde en werd van A tot Z voorgelezen uit een boekske.

Er is nog maar weinig terug te vinden in the UK vanuit het verleden.
Laat ons dan toch dankbaar zijn dat we in ons kleine landje nog zoveel mogelijkheden hebben om de Waarheid te horen.
Het intrieste echter is de gruwelijke verdeeldheid onder diegenen die de Waarheid liefhebben, maar niet bereid zijn elkaar de hand toe te reiken om een éénheid te vormen.
En dat vanwege komma's, punten, verzuurde dogmatiek en uiterlijkheden.

in Istanbul hadden ze ook die cupjes en gaten in de bank waar je ze in kon zetten. Als brood gingen er Turkse broden rond, waar ieder een stuk vanaf scheurde.

Mara schreef:

refo schreef:Liggend.
En of er een tafel was? Misschien stond alles op de grond of op een heel lage tafel/plank/schragen.

Wat is nou precies je punt? Er was een tafel, maar als je dit wil aankaarten om de tafel in de kerk als de enige juiste manier te bestempelen moet je dat ook doen voor de ligbanken..... laten we dan met z'n allen ook weer gaan aanliggen.

Citeer dan zo:

Mara schreef:

refo schreef:Liggend.
En of er een tafel was? Misschien stond alles op de grond of op een heel lage tafel/plank/schragen.

Ik weet niet hoeveel procent van de forummers in een midden tot rechtse kerk zitten, ik schat toch zeker 80%. De meerderheid dus. In al deze kerken wordt een tafel aangericht. Dus ik begrijp deze discussie hier helemaal niet.
Wat er in andere landen gebeurt, is appels met peren vergelijken.
Je zou raar opkijken als de dominee zondag in een veelkleurige kaftan de kansel zou beklimmen. Ook de normale dracht in veel landen.
Met al deze vernieuwingen wordt het H.A. m.i. gedegradeerd tot een maaltijd met brood en wijn. Voor iedereen die maar wil.
Het spijt me, ik kan hier niet in mee. Het zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn attestatie op te vragen.

Mara schreef:Ik weet niet hoeveel procent van de forummers in een midden tot rechtse kerk zitten, ik schat toch zeker 80%. De meerderheid dus. In al deze kerken wordt een tafel aangericht. Dus ik begrijp deze discussie hier helemaal niet.
Wat er in andere landen gebeurt, is appels met peren vergelijken.
Je zou raar opkijken als de dominee zondag in een veelkleurige kaftan de kansel zou beklimmen. Ook de normale dracht in veel landen.
Met al deze vernieuwingen wordt het H.A. m.i. gedegradeerd tot een maaltijd met brood en wijn. Voor iedereen die maar wil.
Het spijt me, ik kan hier niet in mee. Het zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn attestatie op te vragen.

rechts en links zijn politieke begrippen. In kerken spreekt men over orthodoxie en vrijzinnigheid...

Nu lijkt het mij, dat velen zich nogal getrokken voelen door uiterlijke gewoonten, zonder zich in de diepere betekenis te verdiepen.... En dat ziet men helaas heel vaak in anders orthodoxe kerken....

Mara schreef:Het spijt me, ik kan hier niet in mee. Het zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn attestatie op te vragen.

Maar waarom is de manier waarop zo principieel voor jou?
Want het is duidelijk niet perse Bijbels om als belijdende gemeente een aantal aan te richten op de manier waarop wij dat gewend zijn (ook niet onbijbels mijns inziens). En het is ook niet perse onbijbels om brood en wijn door de gemeente te laten gaan, we zijn het alleen zo niet gewend. Maar gewoonte en/of traditie mag toch nie leidend zijn hierin?

ZWP schreef:

Mara schreef:Het spijt me, ik kan hier niet in mee. Het zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn attestatie op te vragen.

Maar waarom is de manier waarop zo principieel voor jou?
Want het is duidelijk niet perse Bijbels om als belijdende gemeente een aantal aan te richten op de manier waarop wij dat gewend zijn (ook niet onbijbels mijns inziens). En het is ook niet perse onbijbels om brood en wijn door de gemeente te laten gaan, we zijn het alleen zo niet gewend. Maar gewoonte en/of traditie mag toch nie leidend zijn hierin?

Zo gaat het met alle veranderingen ! Ach het is niet onbijbels om een bloemetje voorin te zetten, dus....
De hoed hoeft geen strijdpunt te zijn volgens Paulus, dus....
Gezangen zijn ook mooi, dus....
Nergens staat in de Bijbel dat een dominee een zwart pak aan moet, dus....
Ik lees nergens dat we een orgel als begeleidend muziekinstrument moeten hebben, dus....

Zo verwatert en vernieuwt elke keer iets, ik ben zo oud niet eens, maar ik herken soms mijn eigen kerk niet meer. We schuiven steeds een stukje mee, je moet wel. Het punt is nog steeds niet principieel genoeg.
Een gemeente maak je met zn ALLEN. Er zijn afspraken, gemaakt op de classis. En dan heb je van die mensen, (overal ben ik bang) die hun zin willen doordrijven, hun verandering willen doorvoeren. Op elke gemeentevergadering komt er wel iets aan bod.
Ik herinner me nog de verhitte discussies in familieverband. We woonden een doopdienst bij in de (toen nog ger.) kerk. Kinderen aan het H.A. Schande werd er van gesproken. Dan ga ik eruit ! hoorde ik een paar zeggen. Maar ach, er ging wat tijd overheen, men werd kennelijk geestelijk gemasseerd en bij de volgende doopdienst vroeg ik er nog eens naar, maar wist het antwoord eigenlijk al. Ach, het is toch zo erg niet ? Kinderen horen er toch ook bij ?
Het gaat niet om altijd alles tegen te houden, star en onbeweeglijk, maar het gaat erom dat de meerderheid toch wordt overheerst door een zeer kleine minderheid. Raar maar waar
In elke groep heb je leiders, meelopers en achterblijvers. De meelopers draaien met alle winden mee, dus ook de vernieuwende. Vandaar dat toch een nieuwe trend wordt ingezet. In de behoudende kerken gaat dat heus precies eender. Het duurt wat langer, maar ook daar wordt tv gewoon, de lange broek, geen hoed, enz enz.
Het is net als met touwtrekken, je zet met zn allen de hakken diep in het zand, maar je voelt dat het touw gaat ontglippen.
Onze gemeente is door de vernieuwingen, kapot gegaan. Toen er BhP dominees kwamen, bloeide de kerk, er moesten stoelen worden bijgezet. Maar men verkoos naar links op te schuiven (half om half) en de kerk loopt leeg.

Mara schreef:Het is net als met touwtrekken, je zet met zn allen de hakken diep in het zand, maar je voelt dat het touw gaat ontglippen.
Onze gemeente is door de vernieuwingen, kapot gegaan. Toen er BhP dominees kwamen, bloeide de kerk, er moesten stoelen worden bijgezet. Maar men verkoos naar links op te schuiven (half om half) en de kerk loopt leeg.

zoals ik al zei, men zit te doodstaren op uiterlijkheden....

Maar men vergeet te vragen, wat zegt de Schrift, die toch onze enige leefregel is..

Alleen de Schrift geeft stabiliteit...

Wat zegt Christus, als Koning der Kerk, in Zijn Woord?

Bert Mulder schreef:

Mara schreef:Het is net als met touwtrekken, je zet met zn allen de hakken diep in het zand, maar je voelt dat het touw gaat ontglippen.
Onze gemeente is door de vernieuwingen, kapot gegaan. Toen er BhP dominees kwamen, bloeide de kerk, er moesten stoelen worden bijgezet. Maar men verkoos naar links op te schuiven (half om half) en de kerk loopt leeg.

zoals ik al zei, men zit te doodstaren op uiterlijkheden....

Maar men vergeet te vragen, wat zegt de Schrift, die toch onze enige leefregel is..

Alleen de Schrift geeft stabiliteit...

Wat zegt Christus, als Koning der Kerk, in Zijn Woord?

Als jij dat zo wilt noemen, doodstaren
Men gaat een kerk uit, waar ze soms zelfs in gedoopt en getrouwd zijn ! dat kost heel veel pijn en tranen.
Het is blijkbaar moeilijk voor jou om empathie te tonen, voor die mensen die nog de oude waarden in stand willen houden. Maar, je bent niet de enige helaas

Mara schreef: Zo gaat het met alle veranderingen ! Ach het is niet onbijbels om een bloemetje voorin te zetten, dus....

Lijkt me geen principieel punt. Hoe zag de tabernakel eruit, wat stond daarin? Hoe was de tempel ingericht, was dat altijd even sober? Hoe zouden de eerste huisgemeentes er uit hebben gezien? Zou daar geen plant of bloem binnen hebben gestaan? Doet een bloemetje in de kerk iets af van het Woord van God?

De hoed hoeft geen strijdpunt te zijn volgens Paulus, dus....

Zie alle hoeden-topics voor discussies hierover.

Gezangen zijn ook mooi, dus....

Of ze mooi zijn maakt niet zoveel uit, als ze maar Bijbels zijn. Ik ben in principe voor schriftberijming, gezangen waar op bekende (psalm-)melodieën de Bijbel wordt nagezongen, zodat we direct over Christus kunnen zingen in de eredienst.

Nergens staat in de Bijbel dat een dominee een zwart pak aan moet, dus....

Dus? Ik ben voor sobere, gepaste en nette kleding in de kerk voor zowel mannen als vrouwen. Broek of rok maakt mij niets uit, als het dus maar sobere, gepast en net is.

Ik lees nergens dat we een orgel als begeleidend muziekinstrument moeten hebben, dus....

Klopt, begeleiding van de gemeentezang hoeft niet perse met een orgel. Mijns inziens is het een handig (en prachtig) instrument ervoor, maar er zijn geen principiële bezwaren mogelijk tegen andere instrumenten als een orgel. De Bijbel staat immers vol met het gebruik van allerlei andere instrumenten.

Zo verwatert en vernieuwt elke keer iets, ik ben zo oud niet eens, maar ik herken soms mijn eigen kerk niet meer. We schuiven steeds een stukje mee, je moet wel. Het punt is nog steeds niet principieel genoeg.

Vernieuwing is niet perse altijd een verbetering, maar ook niet altijd een verslechtering. Verwatering, als je het hebt over de verkondiging van het Evangelie is wel altijd negatief.
Ik denk dat jij sterk de link legt tussen een andere prediking en andere invullingen van de dienst. En die link is ook wel aardig sterk natuurlijk. Maar is er een causaal verband tussen die twee?
Volgens mij kun je ook met wat andere vormen en een andere liturgie een Bijbelse dienst houden tot eer van God.

Het gaat niet om altijd alles tegen te houden, star en onbeweeglijk, maar het gaat erom dat de meerderheid toch wordt overheerst door een zeer kleine minderheid. Raar maar waar

Meestal winnen de ‘zwaren’ toch juist?

Mara schreef:Als jij dat zo wilt noemen, doodstaren
Men gaat een kerk uit, waar ze soms zelfs in gedoopt en getrouwd zijn ! dat kost heel veel pijn en tranen.
Het is blijkbaar moeilijk voor jou om empathie te tonen, voor die mensen die nog de oude waarden in stand willen houden. Maar, je bent niet de enige helaas

Tja, als het zo is dat de Bijbel volgen betekend dat ik niet de oude waarden in stand wil houden.... Dan ben ik schuldig. Maar dan ben ik blij schuldig te wezen. En hoop dat er heel veel met me zijn.....

Bert Mulder schreef:

Mara schreef:Als jij dat zo wilt noemen, doodstaren
Men gaat een kerk uit, waar ze soms zelfs in gedoopt en getrouwd zijn ! dat kost heel veel pijn en tranen.
Het is blijkbaar moeilijk voor jou om empathie te tonen, voor die mensen die nog de oude waarden in stand willen houden. Maar, je bent niet de enige helaas

Tja, als het zo is dat de Bijbel volgen betekend dat ik niet de oude waarden in stand wil houden.... Dan ben ik schuldig. Maar dan ben ik blij schuldig te wezen. En hoop dat er heel veel met me zijn.....

Voor mij volg je de Bijbel niet, als je niet eens mijn mening hierin kunt respecteren, (en vele vele anderen) maar het afdoen als "doodstaren". Hier heb je me echt mee geraakt !

Mara schreef:Ik weet niet hoeveel procent van de forummers in een midden tot rechtse kerk zitten, ik schat toch zeker 80%. De meerderheid dus. In al deze kerken wordt een tafel aangericht. Dus ik begrijp deze discussie hier helemaal niet.
Wat er in andere landen gebeurt, is appels met peren vergelijken.
Je zou raar opkijken als de dominee zondag in een veelkleurige kaftan de kansel zou beklimmen. Ook de normale dracht in veel landen.
Met al deze vernieuwingen wordt het H.A. m.i. gedegradeerd tot een maaltijd met brood en wijn. Voor iedereen die maar wil.
Het spijt me, ik kan hier niet in mee. Het zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn attestatie op te vragen.

dus de kerk is NIET katholiek, maar alleen in Nederland heeft men de Waarheid in pacht, doet er niet toe dat men de Waarheid alleen in Schrift vinden kan. De traditie die men in Nederland gevolgd heet in de laatste paar eeuwen is determatief....

En daarom, uiterlijkheiden, zou men de eenheid van het Lichaam van Christus verbreken, in plaats van alleen de Waarheid te volgen...

Arrogant, denk je?

Bert Mulder schreef:

Mara schreef:Ik weet niet hoeveel procent van de forummers in een midden tot rechtse kerk zitten, ik schat toch zeker 80%. De meerderheid dus. In al deze kerken wordt een tafel aangericht. Dus ik begrijp deze discussie hier helemaal niet.
Wat er in andere landen gebeurt, is appels met peren vergelijken.
Je zou raar opkijken als de dominee zondag in een veelkleurige kaftan de kansel zou beklimmen. Ook de normale dracht in veel landen.
Met al deze vernieuwingen wordt het H.A. m.i. gedegradeerd tot een maaltijd met brood en wijn. Voor iedereen die maar wil.
Het spijt me, ik kan hier niet in mee. Het zou voor mij een reden kunnen zijn om mijn attestatie op te vragen.

dus de kerk is NIET katholiek, maar alleen in Nederland heeft men de Waarheid in pacht, doet er niet toe dat men de Waarheid alleen in Schrift vinden kan. De traditie die men in Nederland gevolgd heet in de laatste paar eeuwen is determatief....

En daarom, uiterlijkheiden, zou men de eenheid van het Lichaam van Christus verbreken, in plaats van alleen de Waarheid te volgen...

Arrogant, denk je?

Je leest mijn posting selectief. Ik zeg dat het appels met peren is vergelijken, een warm Afrikaans land met Nederland in de traditie van het calvinisme.
Ik vraag niet aan de Afrikanen om zich aan ons aan te passen, met de dominee in een zwart pak, juist niet !
Maar kennelijk ben jij geheel op de hoogte van DE Waarheid. Maar kan het niet opbrengen om normaal respect op te brengen voor iemand die anders denkt.
Ik meen dat het hier REFOforum heet, en geen RELIforum