Dorsvloer vol confetti

[Tiberius]

Want waardoor vallen mensen af, waardoor stappen ze uit onze kring, uit onze zuil? Dat is niet enkel uit rebellie. Want wat het trieste is, is dat mensen die 'afvallen' ook direct hun sociale leven kwijt zijn. En kiezen ze daarvoor? Natuurlijk niet, ieder mens heeft behoefte aan een sociaal netwerk. Ik heb het van dichtbij meegemaakt dat degene die er uit stapte, haar ouders, haar gezin, haar jeugdvrienden, haar kerkvrienden, haar familie... alles kwijt was! Werkte ze daar zelf aan mee? Ja, indirect wel omdat zij degene was die wegging, maar wij hebben daar ook aan meegewerkt, want het was om ons dat ze ons verliet (en met ons bedoel ik onze "refo-kring"). Waren er maar meer leesbare brieven.

Nu je dit zo zegt, vraag ik me in alle oprechtheid af, hoe het komt dat bovenstaande niet onderkent lijkt te worden door o.a. Afgewezen, memento en Tiberius?

Inderdaad, dat vraag ik me ook af.

Sommigen begrijpen niet dat je met pijn in je hart afscheid kan nemen van iets wat je lief is en lief blijft terwijl er tegelijk forse kritiek kan wezen.

Dat begrijp ik wel.
Wat ik niet begrijp, is dat mensen zeggen dat iets hen lief is en blijft en er toch tegen schoppen zonder iets van die liefde te laten blijken.

[Gian]

Want waardoor vallen mensen af, waardoor stappen ze uit onze kring, uit onze zuil? Dat is niet enkel uit rebellie. Want wat het trieste is, is dat mensen die 'afvallen' ook direct hun sociale leven kwijt zijn. En kiezen ze daarvoor? Natuurlijk niet, ieder mens heeft behoefte aan een sociaal netwerk. Ik heb het van dichtbij meegemaakt dat degene die er uit stapte, haar ouders, haar gezin, haar jeugdvrienden, haar kerkvrienden, haar familie... alles kwijt was! Werkte ze daar zelf aan mee? Ja, indirect wel omdat zij degene was die wegging, maar wij hebben daar ook aan meegewerkt, want het was om ons dat ze ons verliet (en met ons bedoel ik onze "refo-kring"). Waren er maar meer leesbare brieven.

Nu je dit zo zegt, vraag ik me in alle oprechtheid af, hoe het komt dat bovenstaande niet onderkent lijkt te worden door o.a. Afgewezen, memento en Tiberius?

Inderdaad, dat vraag ik me ook af.

Sommigen begrijpen niet dat je met pijn in je hart afscheid kan nemen van iets wat je lief is en lief blijft terwijl er tegelijk forse kritiek kan wezen.

Dat begrijp ik wel.
Wat ik niet begrijp, is dat mensen zeggen dat iets hen lief is en blijft en er toch tegen schoppen zonder iets van die liefde te laten blijken.

Zie je wel dat je er niets van begrijpt? Misschien zijn heel veel dingen wel achterlijk.
Wil je het wel begrijpen?

[wim]

Als je uitgaat van de onfeilbaarheid van je eigen systeem kan ik me je post voorstellen, tiberius. ik kan me echter ook voorstellen dat mensen hun eigen systeem niet zo onfeilbaar vinden. in dat geval is het redelijk nieuwe fenomeen dat men er een boekje of pamfletje gaat schrijven misschien breder verklaarbaar dan de door jouw aangegeven reden dat men slechts ten doel heeft de eigen afvalligheid te verklaren?
'tuurlijk, ik begrijp de wapening tegen afval en het afzetten wel, en wil daar ook begrip voor opbrengen. ik vind dat daar plaats voor mag zijn, maar er leven daardoor wel vragen: trekken we ons daarmee niet teveel terug in ongenaakbaarheid? ook ons systeem is een systeem gebouwd door mensen waar God van zegt dat zij onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

edit
sterker, het noopt mij tot het uiten van een zielenroersel: 'In Hem zijn wij meer dan overwinnaars, door God die ons heeft lief gehad' komt bijna in een wrang daglicht te staan. Wij zijn het en zij zijn niets. dat is toch niet eerlijk, om zo boven mensen te gaan staan?

Aan de integriteit van de 'afvallige' wordt altijd getwijfeld. Dat is een gekoesterde reflex binnen onze smalle zuil. En dan maakt het echt niet uit of de afvallige atheist wordt of anders denkt over theologische zaken. Het maakt dan ook niet uit op welke manier een boekje of pamflet onze zuil bestrijdt. Verlaat iemand de zuil, dan ligt het oordeel klaar: "eigen schuld, dikke bult", "afgeweken van de aloude en beproefde waarheid", "die dwarsligger zijn we ook lekker kwijt", "wil het makkelijker hebben", "is alleen maar aan het schoppen".
Vooral dat schoppen. Alles wordt als schoppen geïnterpreteerd. Nu weer.

[Tiberius]

Zie je wel dat je er niets van begrijpt? Misschien zijn heel veel dingen wel achterlijk.
Wil je het wel begrijpen?

Zeker.
Leg maar uit.

[Afgewezen]

Het probleem is helemaal niet dat iemand de 'zuil' verlaat, maar dat iemand God verlaat. Dat gebeurt, helaas, massaal, ook in onze kringen, ook destijds leeftijdsgenoten van mij.
Maar moeten we ons daarom een collectief schaamtegevoel laten aanpraten? En moeten we die afvalligen een aai over hun bol gaan geven onder luid 'och'- en 'ach'-geroep?
En áls men zich dan echt zo beschaamd voelt, moet dat dan den volke kond gedaan worden, onder luid boe-geroep naar degenen die het anders beleven?

[Tiberius]

Vooral dat schoppen. Alles wordt als schoppen geïnterpreteerd. Nu weer.

Alleen wanneer het zo bedoeld wordt.
Vorige week stond er een verhaal met ene mijnheer Schinkelshoek in het RD (zie http://www.refdag.nl/artikel/1455374/He ... stdag.html).
Ook hij had de zuil verlaten. Maar hij kon daar zonder schoppen over spreken. Of vond je dat ook schoppen? Of als schoppen geïnterpreteerd?
(Overigens geeft hij aan, dat ook hij een periode had van schoppen en rebels optreden).

[parsifal]

Wat Afgewezen al typt: afhakers zijn er altijd al geweest. Een redelijk nieuw fenomeen is, dat men er een boekje of pamfletje over gaat schrijven, in een poging om de negatieve kanten van het christelijk geloof, of van het kerkverband waar men uit komt, voor het voetlicht te brengen. Ten diepste met het doel om de eigen afvalligheid te verklaren.

Dat mensen hun sociale verband kwijtraken, wanneer ze er uit stappen, hoeft niet altijd zo te zijn. Het hangt ervan hoe men er zelf mee omgaat. Wanneer er sprake is van zich afzetten tegen waar men vandaan komt, dan is het sociale verband zo verdwenen, ja. De teneur is dan vaak, dat mensen menen zelf het licht denken te zien, en dat aan anderen op proberen te dringen.

Dit gaat toch niet over het boek "dorsvloer vol confetti"? Waar de schrijfster inderdaad heeft afgehaakt, heeft de hoofdpersoon dat niet. Katelijne stelt vragen, maar ga me niet vertellen dat deze vragen ook niet voor een deel leven bij mensen die vol overtuiging binnen het kerkverband leven.

Door Katelijne haast 1 op 1 gelijk te stellen met de auteur gaan mensen denken dat het boek geschreven is als een rechtvaardiging voor het verlaten van de kerk en zodoende de slechte kanten belicht en vergeleken dient te worden met de boeken van Siebelink en 't Hart. Dit is denk ik niet op de inhoud van het boek gebaseerd. Waar ook warmte naar voren komt, waarin een kind spreekt over Godsvertrouwen en bidt voor een dief. Er gebeurt zelfs min of meer een wonder op dit gebed.

Het boek is geen aanprijzen van het geloof van de mensen om Katelijne heen en vragen die ze stelt blijven vaak onbeantwoord, maar om dat als schoppen te interpreteren.

[wim]

Het probleem is helemaal niet dat iemand de 'zuil' verlaat, maar dat iemand God verlaat. Dat gebeurt, helaas, massaal, ook in onze kringen, ook destijds leeftijdsgenoten van mij.
Maar moeten we ons daarom een collectief schaamtegevoel laten aanpraten? En moeten we die afvalligen een aai over hun bol gaan geven onder luid 'och'- en 'ach'-geroep?
En áls men zich dan echt zo beschaamd voelt, moet dat dan den volke kond gedaan worden, onder luid boe-geroep naar degenen die het anders beleven?

Binnen de zuil maakt het geen verschil of iemand God verlaat of dat iemand de leer verlaat hoor. Daar wordt een keihard isgelijkteken tussen gezet.
En de vraag is of iemand meer God verlaat door de kerk te verlaten waarin wellicht een karikatuur van God wordt gemaakt, dan de mensen die die leer verdedigen. Maar nee: onze zuil kent God. Wij hebben belangrijke dominees tot een vader. Sorry dat ik het zo scherp stel. Maar de mogelijkheid dat er fouten aan onze kant kunnen zitten, dringt gewoon niet door.
We richten ons liever op de fouten van de ander: boeroepen mag niet. Foei. Daarmee scoor je namelijk altijd.

[Tiberius]

Wat Afgewezen al typt: afhakers zijn er altijd al geweest. Een redelijk nieuw fenomeen is, dat men er een boekje of pamfletje over gaat schrijven, in een poging om de negatieve kanten van het christelijk geloof, of van het kerkverband waar men uit komt, voor het voetlicht te brengen. Ten diepste met het doel om de eigen afvalligheid te verklaren.

Dat mensen hun sociale verband kwijtraken, wanneer ze er uit stappen, hoeft niet altijd zo te zijn. Het hangt ervan hoe men er zelf mee omgaat. Wanneer er sprake is van zich afzetten tegen waar men vandaan komt, dan is het sociale verband zo verdwenen, ja. De teneur is dan vaak, dat mensen menen zelf het licht denken te zien, en dat aan anderen op proberen te dringen.

Dit gaat toch niet over het boek "dorsvloer vol confetti"?

Nee, naar aanleiding van dit boek postte iemand dit:

Want waardoor vallen mensen af, waardoor stappen ze uit onze kring, uit onze zuil?

Daar gaat het nu over.

[wim]

Vooral dat schoppen. Alles wordt als schoppen geïnterpreteerd. Nu weer.

Alleen wanneer het zo bedoeld wordt.
Vorige week stond er een verhaal met ene mijnheer Schinkelshoek in het RD (zie http://www.refdag.nl/artikel/1455374/He ... stdag.html).
Ook hij had de zuil verlaten. Maar hij kon daar zonder schoppen over spreken. Of vond je dat ook schoppen? Of als schoppen geïnterpreteerd?
(Overigens geeft hij aan, dat ook hij een periode had van schoppen en rebels optreden).

Nee, maar in zijn geval is er geen sprake geweest van 'in het geweer' komen. Er was geen frustratie.
Maar is dat er wel, dan valt dit direct in de categorie: schoppen. Altijd.

[Tiberius]

Maar de mogelijkheid dat er fouten aan onze kant kunnen zitten, dringt gewoon niet door.

Met dit soort opmerkingen verbreed je de discussie behoorlijk. Of verengen, hoe je het bekijkt.
Je zegt dan eigenlijk: zolang er fouten gemaakt worden door mensen die in God geloven, heeft iedereen het volste recht om zich van God af te keren.
Zulk soort opmerkingen kom je wel vaker tegen in discussie: je mag pas wat over mijn gedrag zeggen, als je zelf volkomen feilloos bent. Zo werkt dat natuurlijk niet; nog afgezien van het feit, dat ik niet alle werkelijke of vermeende fouten die binnen onze kring gemaakt worden voor eigen rekening hoef te nemen.

We richten ons liever op de fouten van de ander: boeroepen mag niet.

Beroepen is altijd nog een betere weg, dan je afkeren en modder gooien.

[Afgewezen]

Het probleem is helemaal niet dat iemand de 'zuil' verlaat, maar dat iemand God verlaat. Dat gebeurt, helaas, massaal, ook in onze kringen, ook destijds leeftijdsgenoten van mij.
Maar moeten we ons daarom een collectief schaamtegevoel laten aanpraten? En moeten we die afvalligen een aai over hun bol gaan geven onder luid 'och'- en 'ach'-geroep?
En áls men zich dan echt zo beschaamd voelt, moet dat dan den volke kond gedaan worden, onder luid boe-geroep naar degenen die het anders beleven?

Binnen de zuil maakt het geen verschil of iemand God verlaat of dat iemand de leer verlaat hoor. Daar wordt een keihard isgelijkteken tussen gezet.
En de vraag is of iemand meer God verlaat door de kerk te verlaten waarin wellicht een karikatuur van God wordt gemaakt. Maar nee: onze zuil kent God. Wij hebben belangrijke dominees tot een vader. Sorry dat ik het zo scherp stel. Maar de mogelijkheid dat er fouten aan onze kant kunnen zitten, dringt gewoon niet door.
We richten ons liever op de fouten van de ander: boeroepen mag niet. Foei. Daarmee scoor je namelijk altijd.

Ik weet niet precies wat ik onder 'onze kant' moet verstaan. Ik heb zelf namelijk ook kritiek op de zuil. En vergeet niet dat afval van God vaak wordt goedgepraat met een wijzen naar misstanden in de kerk.
Een hele tijd geleden sprak ik eens een oom van mij, die ook een tijdlang onverschillig was geworden, ook door iets in de kerk, ik weet niet meer precies wat (de scheuring van 53 of andere perikelen in de gemeente). Maar hij was weer teruggekeerd, zij het in een andere kerk. Toen ik hem op de man af vroeg, of die 'reden' van hem destijds geen voorwendsel was geweest, antwoordde hij met 'ja'.
Met alle begrip dat we mogen hebben, iemand staat uiteindelijk voor zijn eigen daden. Ook afvallige schrijvers die uit onze kring afkomstig zijn.

[Tiberius]

Vooral dat schoppen. Alles wordt als schoppen geïnterpreteerd. Nu weer.

Alleen wanneer het zo bedoeld wordt.
Vorige week stond er een verhaal met ene mijnheer Schinkelshoek in het RD (zie http://www.refdag.nl/artikel/1455374/He ... stdag.html).
Ook hij had de zuil verlaten. Maar hij kon daar zonder schoppen over spreken. Of vond je dat ook schoppen? Of als schoppen geïnterpreteerd?
(Overigens geeft hij aan, dat ook hij een periode had van schoppen en rebels optreden).

Nee, maar in zijn geval is er geen sprake geweest van 'in het geweer' komen. Er was geen frustratie.

O nee? Lees dan het stukje onder "Dominee" maar eens (in weerwil wat hij zelf lagerop schrijft, kom je daar zeker wel een behoorlijk stukje frustratie tegen).

Maar is dat er wel, dan valt dit direct in de categorie: schoppen. Altijd.

Zelden ten onrechte.

[wim]

Ik weet niet precies wat ik onder 'onze kant' moet verstaan. Ik heb zelf namelijk ook kritiek op de zuil. En vergeet niet dat afval van God vaak wordt goedgepraat met een wijzen naar misstanden in de kerk.
Een hele tijd geleden sprak ik eens een oom van mij, die ook een tijdlang onverschillig was geworden, ook door iets in de kerk, ik weet niet meer precies wat (de scheuring van 53 of andere perikelen in de gemeente). Maar hij was weer teruggekeerd, zij het in een andere kerk. Toen ik hem op de man af vroeg, of die 'reden' van hem destijds geen voorwendsel was geweest, antwoordde hij met 'ja'.
Met alle begrip dat we mogen hebben, iemand staat uiteindelijk voor zijn eigen daden. Ook afvallige schrijvers die uit onze kring afkomstig zijn.

Natuurlijk is het zo dat je instaat voor je eigen daden. En dat afval van God in elke omstandigheid fout is, is natuurlijk ook waar. Toch kunnen er situaties voorkomen dat de afval van God eigenlijk toch meer een je afwenden van een bepaalde cultuur is of van een eenzijdige beschrijving van hoe God is. Dan is het toch de vraag: verlaat iemand God? Of was God al verlaten? Ik zeg niet dat dit in het specifieke geval van Katelijne of de schrijfster het geval is. Maar het is een scenario waar toch altijd ernstig rekening mee gehouden moet worden. Juist in onze kringen. We hebben onszelf toch 'zeer nauw' te onderzoeken? En dat aspect mis ik te veel. We weten het namelijk allemaal al.

Als het gaat om je voorbeeld: 'voorwendels' komen niet alleen voor bij kerkverlaters en een enkel geval kun je nooit projecteren op een grotere groep.

[wim]

Vooral dat schoppen. Alles wordt als schoppen geïnterpreteerd. Nu weer.

Alleen wanneer het zo bedoeld wordt.
Vorige week stond er een verhaal met ene mijnheer Schinkelshoek in het RD (zie http://www.refdag.nl/artikel/1455374/He ... stdag.html).
Ook hij had de zuil verlaten. Maar hij kon daar zonder schoppen over spreken. Of vond je dat ook schoppen? Of als schoppen geïnterpreteerd?
(Overigens geeft hij aan, dat ook hij een periode had van schoppen en rebels optreden).

Nee, maar in zijn geval is er geen sprake geweest van 'in het geweer' komen. Er was geen frustratie.

O nee? Lees dan het stukje onder "Dominee" maar eens (in weerwil wat hij zelf lagerop schrijft, kom je daar zeker wel een behoorlijk stukje frustratie tegen).

Maar is dat er wel, dan valt dit direct in de categorie: schoppen. Altijd.

Zelden ten onrechte.

Zolang jij dat etiket er op plakt, is het waarschijnlijk nooit ten onrechte. Begrijp ik dat goed? Of is dat een persoonlijke aanval?