memento schreef:Zo kwam de belofte dat een rest zou wederkeren tot héél Israël, en nochthans keerde slechts een klein gedeelte terug.

Omdat ze niet wilden; ze konden wel.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Mijn visie tot nu toe:
1. Alle besnedenen/gedoopten zijn wezenlijk, werkelijk in het verbond.

Ik vraag me af er één rechtzinnige theoloog is die dit zal onderschrijven. Men is zich altijd bewust geweest van de notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. In jouw opinie is er dus nog maar één soort kinderen des verbonds. Dat kan natuurlijk niet.

Jij koppelt het wezen van het verbond aan de noodzakelijke vervulling van de beloften. Waarop dan verder geredeneerd wordt: Een ieder in wie de beloften niet vervuld wordt, is niet werkelijk in het verbond. Die redenatie doet m.i. geen recht aan de Schrift.

Mijn stelling is dat het zijn in het verbond niet automatisch inhoud dat men behouden is. Men kan wezenlijk in het verbond zijn, maar toch ongehoorzaam zijn, en dus geen deel hebben aan hetgeen in de beloften beloofd wordt. Er is dus onderscheid in hoe men in het verbond staat (gehoorzaam of ongehoorzaam), niet in de werkelijkheid of wezenlijkheid van het staan in het verbond. Zegen en vloek zijn beide wezenlijke onderdelen van het verbond.

En anders de vraag: Wat betekend de doop dan nog?

Tiberius schreef:

memento schreef:Zo kwam de belofte dat een rest zou wederkeren tot héél Israël, en nochthans keerde slechts een klein gedeelte terug.

Omdat ze niet wilden; ze konden wel.

Inderdaad! Men hoorde niet naar God, en mistte daardoor de vervulling van de belofte, die hen toegezegd was. En dát maakt in het verbond nu het verschil uit: Gehoorzamen/bekeren of niet.

Kortom: De beloften zijn voor allen, de vervulling voor hen die in een weg van bekering Gode gehoorzaam zijn.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Mijn visie tot nu toe:
1. Alle besnedenen/gedoopten zijn wezenlijk, werkelijk in het verbond.

Ik vraag me af er één rechtzinnige theoloog is die dit zal onderschrijven. Men is zich altijd bewust geweest van de notie dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. In jouw opinie is er dus nog maar één soort kinderen des verbonds. Dat kan natuurlijk niet.

Jij koppelt het wezen van het verbond aan de noodzakelijke vervulling van de beloften. Waarop dan verder geredeneerd wordt: Een ieder in wie de beloften niet vervuld wordt, is niet werkelijk in het verbond. Die redenatie doet m.i. geen recht aan de Schrift.

Mijn stelling is dat het zijn in het verbond niet automatisch inhoud dat men behouden is. Men kan wezenlijk in het verbond zijn, maar toch ongehoorzaam zijn, en dus geen deel hebben aan hetgeen in de beloften beloofd wordt. Er is dus onderscheid in hoe men in het verbond staat (gehoorzaam of ongehoorzaam), niet in de werkelijkheid of wezenlijkheid van het staan in het verbond. Zegen en vloek zijn beide wezenlijke onderdelen van het verbond.

Ik geloof vast, dat je hier de mist in gaat, Memento. Want dan leer je, weliswaar via een omweg, een afval der heiligen. Als iemand wezenlijk in het verbond is, kan niemand ze uit Christus' hand rukken.
Ben ook wel benieuwd naar je antwoord op de vraag naar een rechtzinnige theologen die dat leert.

memento schreef:En anders de vraag: Wat betekend de doop dan nog?

Ik zie niet goed in wat dat ermee te maken heeft. De doop is een teken en zegel van het verbond, dat God met Zijn gemeente sluit. In die gemeente, ons en onze kinderen, zijn gelovigen en ongelovigen, inwendig en uitwendig in het verbond.
Maar wij kunnen dat niet vooraf bepalen; precies wat Afgewezen lagerop zegt: dit is het eindpunt, niet het beginpunt.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Zo kwam de belofte dat een rest zou wederkeren tot héél Israël, en nochthans keerde slechts een klein gedeelte terug.

Omdat ze niet wilden; ze konden wel.

Inderdaad! Men hoorde niet naar God, en mistte daardoor de vervulling van de belofte, die hen toegezegd was. En dát maakt in het verbond nu het verschil uit: Gehoorzamen/bekeren of niet.

Klopt, ja.
Maar de belofte van God is ja en amen. Zou Hij die dan ook wezenlijk aan hen gedaan hebben, die niet terug wilden keren? Of zouden zij uit de beloften gevallen zijn?

Ik geloof vast, dat je hier de mist in gaat, Memento. Want dan leer je, weliswaar via een omweg, een afval der heiligen. Als iemand wezenlijk in het verbond is, kan niemand ze uit Christus' hand rukken.

M.i. is het leerstuk van de volharding der heiligen niet aan het verbond te koppelen, maar aan de inhoud van de vervulde belofte. Dus:

1. Wie in het verbond is, krijgt de belofte toegezegd, en deze word vervuld indien hij het verbond gehoorzaamd
2. De belofte bevat (onder andere) de gehoorzaamheid die het verbond vereist. De belofte bevat wat het nodig is om de belofte te verkrijgen
3. Een ieder in wie die belofte vervuld is, kan niet meer afvallen, omdat de belofte beloofd dat zij altijd van God ontvangen wat nodig is om het verbond te gehoorzamen. De vervulling van de belofte garandeert een verbondsgehoorzaamheid. Dat is paradoxaal, en kan m.i. niet in een schema gezet worden, zonder de spanning die er bewust in geplaatst is, ongedaan te maken.

Het valt me op dat de argumenten tégen die ik hoor, allemaal op het NT of Jesaja gebaseerd zijn. Ik heb nog geen enkele tegen-visie gehoord die het hele OT meeneemt (en dus: recht doet).

Tiberius schreef:

Geka schreef:Zonder de bedoeling te hebben betweterig over te komen: maar je begrijpt volgens mij niet wat ik precies bedoel. De uitspraken van 1931 gaan wel degelijk over de relatie tussen het genadeverbond en de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Daar is echt geen enkele twijfel over mogelijk.
Praten we overigens niet langs elkaar heen? Ik bedoel het onderscheid tussen de verbondsverkiezing (Israel was als volk als geheel in het verbond, en zo ook nu de gedoopte verbondsgemeente) en de persoonlijke verkiezing (die zichtbaar wordt in roeping, wedergeboorte en geloof in Christus).

Ik dacht, dat ik het daar ook over had. Maar ik zei al, dat die persoonlijke spits niet ontbreekt.

Geka schreef:Een andere vraag: Kun jij me vanuit de Schrift aantonen dat de Schrift zelf een onderscheid maakt tussen evangeliebeloften voor alle hoorders, en verbondsbeloften voor de uitverkorenen?

Een paar beloften voor de uitverkorenen:
Jer 31,33: Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
1 Joh 2,25: En dit is de belofte, die Hij ons beloofd heeft, namelijk het eeuwige leven.
Beloften voor alle hoorders:
Jesaja 55 (eigenlijk helemaal).

Geka schreef:Onderzoek eens waar die zogenoemde verbondsbeloften staan, in welke context ze zijn uitgesproken, etc. Dan zie je dat die beloften werden verkondigd en aangeboden aan het gehele volk. Alleen de vervulling ervan is alleen aan de gelovigen. En dat geloof is geschonken op basis op grond van Gods genadige verkiezing. Op die manier zijn verkiezing en verbondsbeloften indirect aan elkaar verbonden. Maar dan spreken we met twee woorden. En dat is wat anders dan zo te stellen dat de beloften alleen voor de uitverkorenen zijn. Dan druk je de hele prediking van de beloften weg.

Nee, dat stel ik niet, evenmin als dat in "Louter genade" wordt gesteld.
De belofte is voor allen, alleen de vervulling voor de uitverkorenen.
Het is juist tegen de eenzijdige accentuering van het verbondsautomatisme en verstandsgeloof in kerken in de jaren 30, dat de leeruitspraken deze onderstreping plaatsten.

Geka schreef:Wat betreft de visie van Calvijn: het is veel te simplistisch om op basis van een enkele passage te denken dat Calvijn zo ergens bij kan worden ingedeeld. Ik vind het prima om ons te verdiepen in de visie van Calvijn op het verbond. Maar dat heeft een apart topic nodig. Heb je Graafland (Van Calvijn tot Comrie) wel eens gelezen rondom dit thema?

Nog niet helemaal, maar wel een aardig stukje.

Ik denk ook niet, dat Calvijn zomaar ergens ingedeeld kan worden. Dat hebben de opstellers van 1931 ook niet beoogd. Maar wel om aan te geven, dat Calvijn in dezen ook met twee (of meer) woorden sprak.
Daarom is het zo belangrijk om deze en dergelijke uitspraken in de context te beschouwen.

Tiberius,

Nog een laatste reactie van mij, gezien mijn tijd ga ik me dan weer terug trekken uit dit topic:

Wat betreft het onderscheid evangeliebeloften/verbondsbeloften: ik bedoelde met mijn vraag of je aan kunt tonen dat er in de Schrift zelf een basis is om dit onderscheid te maken. Wat jij nu in je antwoord doet is, uitgaande van die onderscheiding, twee typen beloften aanwijzen. Maar, de vraag is waar je in de Schrift kunt vinden dat die ene groep van beloften alleen voor de uitverkorenen zou zijn, en de andere niet?
Ik weet ook wel dat niet alle onderscheidingen in de theologie letterlijk zijn terug te vinden, maar zakelijk moet dat wel zo zijn. En voor zover ik weet is de enige reden om het zo te stellen het terugredeneren vanuit de vervulling: Omdat de absolute beloften alleen in de uitverkorenen vervuld worden, en omdat God altijd Zijn beloften vervuld, zijn die beloften alleen maar voor de uitverkorenen bestemd.

Het eerste is waar: de uitverkorenen hebben het verkregen en de anderen zijn verhard geworden. Maar de tweede redenering klopt niet: worden Gods beloften altijd vervuld? Ja, maar niet aan allen aan wie ze worden aangeboden.
Ik denk dat men een belofte ziet als identiek aan een profetie. Bij een profetie zegt de HEERE wat Hij doen zal, ongeacht de vraag of dat wel of niet gelooft wordt. Maar een belofte vraagt altijd om een gelovige toe-eigening alvorens vervuld te worden!

Zeker, nu zorgt de HEERE Zelf voor de vervulling, en daarom zullen Zijn beloften vervuld worden. Maar dat betekent wel dat die vervulling er niet is aan allen aan wie de belofte aangeboden wordt. En dat is nu wel heel duidelijk in de Schrift te zien. Lees bijvoorbeeld de absolute beloften in Ex. 6:5-7. Daarin staat geen enkele voorwaarde!
En tot wie komt die belofte? Dat lijkt me, gezien vers 5, overduidelijk: Tot het gehele volk van Israel!
En toch, niet het hele volk van Israel is in het beloofde land gekomen. Niet omdat de belofte hen niet gedaan was, maar omdat zij die niet geloofd hebben! Vergelijk Hebr. 3-4.

Op basis van dergelijke voorbeelden is vanuit de Bijbel aan te tonen dat een absolute belofte eveneens vraagt om geloof voor de vervulling ervan. Daarbij komt: als je onderzoekt in welke historische context de beloften staan, die jij aanhaalt als alleen voor de uitverkorenen bestemd; dan zie je eveneens dat je dit zo niet kunt stellen. De belofte van het nieuwe verbond in Jer. 31 wordt door de profeet uitgesproken voor het gehele Israel! Dat zegt de belofte zelf ook! Of je zou het huis van Israel hier moeten vergeestelijken. Dus die belofte wordt aangeboden aan het hele volk, maar wordt (in Christus, want ze verwijst naar de nieuwe bedeling die komt) alleen in de gelovigen vervuld. En die vervulling wordt eveneens door de belofte zelf gegarandeerd. Maar dat betekent niet dat wij de adressering daarom moeten beperken. We moeten evenwichtig onderscheid maken tussen de aanbieding van de beloften (allen) en de vervulling ervan (gelovigen).

Dat laatste zeg jij overigens ook. Maar dat zeggen is wat anders dan een onderscheid maken tussen evangeliebeloften voor allen en verbondsbeloften voor de uitverkorenen. Dat onderscheid heeft naar mijn overtuiging geen Bijbelse grond. En daarom geldt voor alle beloften: de aanbieding van de beloften is aan allen, maar de vervulling ervan alleen aan de gelovigen.

Wat betreft Calvijn: het lijkt me heel goed om daar in verder te studeren rondom dit thema. Ik ben het met je eens dat het nodig is om in navolging van hem met twee woorden te spreken. Maar juist dat met twee woorden spreken van Calvijn is naar mijn overtuiging toch nog een ander spreken dan 1931. (zonder de overeenkomsten die er ook zijn te ontkennen).

Goed, ik hou het hier voorlopig bij en volg de discussie verder.

memento schreef:

Ik geloof vast, dat je hier de mist in gaat, Memento. Want dan leer je, weliswaar via een omweg, een afval der heiligen. Als iemand wezenlijk in het verbond is, kan niemand ze uit Christus' hand rukken.

M.i. is het leerstuk van de volharding der heiligen niet aan het verbond te koppelen, maar aan de inhoud van de vervulde belofte. Dus:

1. Wie in het verbond is, krijgt de belofte toegezegd, en deze word vervuld indien hij het verbond gehoorzaamd
2. De belofte bevat (onder andere) de gehoorzaamheid die het verbond vereist. De belofte bevat wat het nodig is om de belofte te verkrijgen
3. Een ieder in wie die belofte vervuld is, kan niet meer afvallen, omdat de belofte beloofd dat zij altijd van God ontvangen wat nodig is om het verbond te gehoorzamen. De vervulling van de belofte garandeert een verbondsgehoorzaamheid. Dat is paradoxaal, en kan m.i. niet in een schema gezet worden, zonder de spanning die er bewust in geplaatst is, ongedaan te maken.

Het valt me op dat de argumenten tégen die ik hoor, allemaal op het NT of Jesaja gebaseerd zijn. Ik heb nog geen enkele tegen-visie gehoord die het hele OT meeneemt (en dus: recht doet).

Ik denk dat we het voor het overgrote deel met elkaar eens zijn. Inderdaad, het spreken van het NT over het verbond staat tegen de achtergrond van het spreken van het OT over het verbond. Juist iemand als Calvijn heeft hier sterk de eenheid tussen OT en NT benadrukt. Ik ben het in bovenstaande punten ook met je eens. Wel lijkt het me belangrijk om ook punt 2 te onderstrepen. De vervulling van de belofte wordt uiteindelijk ook de de belofte zelf gegarandeerd! Het verbond is dus meer dan alleen de aanbieding van de belofte, maar is ook de garantie van de vervulling van de beloften. En juist hier ligt weer de relatie tussen verbond en verkiezing, die overigens inderdaad niet in een schema te zetten is.

memento schreef:

Ik geloof vast, dat je hier de mist in gaat, Memento. Want dan leer je, weliswaar via een omweg, een afval der heiligen. Als iemand wezenlijk in het verbond is, kan niemand ze uit Christus' hand rukken.

M.i. is het leerstuk van de volharding der heiligen niet aan het verbond te koppelen, maar aan de inhoud van de vervulde belofte. Dus:

1. Wie in het verbond is, krijgt de belofte toegezegd, en deze word vervuld indien hij het verbond gehoorzaamd

En wat als hij het verbond niet gehoorzaamd? Zoals Manasse, om maar eens iemand te noemen.

memento schreef:2. De belofte bevat (onder andere) de gehoorzaamheid die het verbond vereist. De belofte bevat wat het nodig is om de belofte te verkrijgen

Dat is niet de belofte maar de gave. Bij Abraham is dat duidelijk te zien.

memento schreef:3. Een ieder in wie die belofte vervuld is, kan niet meer afvallen, omdat de belofte beloofd dat zij altijd van God ontvangen wat nodig is om het verbond te gehoorzamen. De vervulling van de belofte garandeert een verbondsgehoorzaamheid. Dat is paradoxaal, en kan m.i. niet in een schema gezet worden, zonder de spanning die er bewust in geplaatst is, ongedaan te maken.

Dat laatste ben ik uiteraard met je eens, maar het eerst vind ik wat vaag. Want ofwel iedereen ontvangt op die wijze de belofte of alleen de uitverkorenen. Als je namelijk in jouw trant doorredeneert (de belofte belooft dat zij altijd van God ontvangen wat nodig is), dan wordt de belofte aan niet-uitverkorenen niet gedaan.
Nee, dan voel ik meer voor de lijn die Geka schetst (en m.i. heel dicht tegen de lijn van "Louter genade" aanzit): de belofte wordt vervuld in hen die deze in geloof en gehoorzaamheid aannemen. Waarbij opgemerkt: ook dat geloof en die gehoorzaamheid is een gave Gods.

memento schreef:Het valt me op dat de argumenten tégen die ik hoor, allemaal op het NT of Jesaja gebaseerd zijn. Ik heb nog geen enkele tegen-visie gehoord die het hele OT meeneemt (en dus: recht doet).

Argumenten tegen wat?
Let wel, dat ik ook al argumenten uit Genesis 17 heb aangehaald.

@Geka, je komt toch niet op bezoek om te zeggen dat je weer weggaat.
Wat Calvijn betreft: ik denk dat Calvijn in zijn comm. op Gen. 17:7 in feite alles gezegd heeft. Als iedereen zich daaraan hield, hadden we een probleem minder in de kerk.

@Memento, in het OT komt het onderscheid tussen 'ware' en 'niet ware' kinderen des verbonds ook al heel duidelijk aan de orde. Zie bijv.

Jes. 65:12 Ik zal ulieden ook ten zwaarde tellen, dat gij allen u ter slachting zult krommen, omdat Ik geroepen heb, maar gij hebt niet geantwoord, Ik gesproken heb, maar gij hebt niet gehoord, maar hebt gedaan, dat kwaad was in Mijn ogen, en hebt verkoren hetgeen, waaraan Ik geen lust heb.
13 Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn knechten zullen eten, doch gijlieden zult hongeren; ziet, Mijn knechten zullen drinken, doch gijlieden zult dorsten; ziet, Mijn knechten zullen blijde zijn, doch gijlieden zult beschaamd zijn.
14 Ziet, Mijn knechten zullen juichen van goeder harte, maar gijlieden zult schreeuwen van weedom des harten, en van verbreking des geestes zult gij huilen.
15 En gijlieden zult uw naam Mijn uitverkorenen tot een vervloeking laten; en de Heere HEERE zal ulieden doden, maar Zijn knechten zal Hij met een anderen naam noemen;

Ik hoef jou niet te vertellen dat juist de uitdrukking 'knecht' bij het verbond hoort. Welnu, de Heere maakt hier steeds onderscheid tussen 'gijlieden' (de ongehoorzame verbondskinderen) en 'Mijn knechten' (de ware verbondskinderen).
Ook zie je hier duidelijk wat de bediening van het verbond inhoudt: Ik heb geroepen, en welk geloofsantwoord er had moeten volgen: doch gij hebt niet geantwoord.

Geka schreef:Goed, ik hou het hier voorlopig bij en volg de discussie verder.

Lastig he, hier wegblijven?
(De rest van mijn reactie in een volgende posting.)

memento schreef:

Ik geloof vast, dat je hier de mist in gaat, Memento. Want dan leer je, weliswaar via een omweg, een afval der heiligen. Als iemand wezenlijk in het verbond is, kan niemand ze uit Christus' hand rukken.

M.i. is het leerstuk van de volharding der heiligen niet aan het verbond te koppelen, maar aan de inhoud van de vervulde belofte. Dus:

1. Wie in het verbond is, krijgt de belofte toegezegd, en deze word vervuld indien hij het verbond gehoorzaamd
2. De belofte bevat (onder andere) de gehoorzaamheid die het verbond vereist. De belofte bevat wat het nodig is om de belofte te verkrijgen
3. Een ieder in wie die belofte vervuld is, kan niet meer afvallen, omdat de belofte beloofd dat zij altijd van God ontvangen wat nodig is om het verbond te gehoorzamen. De vervulling van de belofte garandeert een verbondsgehoorzaamheid. Dat is paradoxaal, en kan m.i. niet in een schema gezet worden, zonder de spanning die er bewust in geplaatst is, ongedaan te maken.

Het valt me op dat de argumenten tégen die ik hoor, allemaal op het NT of Jesaja gebaseerd zijn. Ik heb nog geen enkele tegen-visie gehoord die het hele OT meeneemt (en dus: recht doet).

Ga je Jesaja uitspelen tegen de rest van het OT?

Geka schreef:Het verbond is dus meer dan alleen de aanbieding van de belofte, maar is ook de garantie van de vervulling van de beloften. En juist hier ligt weer de relatie tussen verbond en verkiezing, die overigens inderdaad niet in een schema te zetten is.

Precies. En dat wordt te duidelijker naarmate de heilsgeschiedenis vordert. Daarom is het niet zo vreemd dat je hierover meer in Jesaja en het NT van terugvindt, dan in bijv. de boeken van Mozes.

Afgewezen schreef:Ga je Jesaja uitspelen tegen de rest van het OT?

Ik stel dat we het HELE OT nodig hebben om een goede verbondsvisie te krijgen. We verstaan het Nieuwe Verbond slechts juist, wanneer we het plaatsen in het licht van het oude verbond. Dan zie je ook, dat er meer sprake is van continuïteit, dan van discontinuïteit.

Afgewezen schreef:@Memento, in het OT komt het onderscheid tussen 'ware' en 'niet ware' kinderen des verbonds ook al heel duidelijk aan de orde. Zie bijv.

Jes. 65:12 Ik zal ulieden ook ten zwaarde tellen, dat gij allen u ter slachting zult krommen, omdat Ik geroepen heb, maar gij hebt niet geantwoord, Ik gesproken heb, maar gij hebt niet gehoord, maar hebt gedaan, dat kwaad was in Mijn ogen, en hebt verkoren hetgeen, waaraan Ik geen lust heb.
13 Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn knechten zullen eten, doch gijlieden zult hongeren; ziet, Mijn knechten zullen drinken, doch gijlieden zult dorsten; ziet, Mijn knechten zullen blijde zijn, doch gijlieden zult beschaamd zijn.
14 Ziet, Mijn knechten zullen juichen van goeder harte, maar gijlieden zult schreeuwen van weedom des harten, en van verbreking des geestes zult gij huilen.
15 En gijlieden zult uw naam Mijn uitverkorenen tot een vervloeking laten; en de Heere HEERE zal ulieden doden, maar Zijn knechten zal Hij met een anderen naam noemen;

Ik hoef jou niet te vertellen dat juist de uitdrukking 'knecht' bij het verbond hoort. Welnu, de Heere maakt hier steeds onderscheid tussen 'gijlieden' (de ongehoorzame verbondskinderen) en 'Mijn knechten' (de ware verbondskinderen).
Ook zie je hier duidelijk wat de bediening van het verbond inhoudt: Ik heb geroepen, en welk geloofsantwoord er had moeten volgen: doch gij hebt niet geantwoord.

Volgens mij illustreert dit stukje juist een onderscheid BINNEN het verbond. Verbondskinderen die zich kind-onwaardig gedragen, en ongehoorzaam zijn, en knechten (een woord wat gehoorzaamheid aangeeft) die wel gehoorzaam zijn. Zo kom je in het OT ook het beeld voor, dat God Zijn volk vergelijkt met Zijn overspelige vrouw. Bedoelt Hij dan alleen de uitverkorenen?

Ook moet opgemerkt worden dat dit profetie is. Profetie zegt soms onvoorwaardelijk oordeel aan, maar de bedoeling is juist dat men zich bekeerd (zie bv Jona, die een onvoorwaardelijk oordeel verkondigt, maar het oordeel wordt niet uitgevoerd omdat Ninavé zich bekeerd).

Tiberius schreef:

memento schreef:

Ik geloof vast, dat je hier de mist in gaat, Memento. Want dan leer je, weliswaar via een omweg, een afval der heiligen. Als iemand wezenlijk in het verbond is, kan niemand ze uit Christus' hand rukken.

M.i. is het leerstuk van de volharding der heiligen niet aan het verbond te koppelen, maar aan de inhoud van de vervulde belofte. Dus:

1. Wie in het verbond is, krijgt de belofte toegezegd, en deze word vervuld indien hij het verbond gehoorzaamd

En wat als hij het verbond niet gehoorzaamd? Zoals Manasse, om maar eens iemand te noemen.

Verbondsongehoorzaamheid betekend verbondsvloek. Tenzij God, in genade, ingrijpt. Alle verbondskinderen zijn van nature, alhoewel geroepen tot een heilig leven, ongehoorzaam. Het ingrijpen van God, bekering, is in alle gevallen nodig. Niemand kan het verbond in eigen kracht, zonder bekering, gehoorzamen.

Tiberius schreef:

memento schreef:2. De belofte bevat (onder andere) de gehoorzaamheid die het verbond vereist. De belofte bevat wat het nodig is om de belofte te verkrijgen

Dat is niet de belofte maar de gave. Bij Abraham is dat duidelijk te zien.

De belofte is inderdaad zowel belofte als gave. Maar in het geval van Abram: In de belofte werden zijn nakomelingen gezegend, doch velen van hen hebben de vloek ontvangen, omdat zij Gode ongehoorzaam waren.

memento schreef:3. Een ieder in wie die belofte vervuld is, kan niet meer afvallen, omdat de belofte beloofd dat zij altijd van God ontvangen wat nodig is om het verbond te gehoorzamen. De vervulling van de belofte garandeert een verbondsgehoorzaamheid. Dat is paradoxaal, en kan m.i. niet in een schema gezet worden, zonder de spanning die er bewust in geplaatst is, ongedaan te maken.

Dat laatste ben ik uiteraard met je eens, maar het eerst vind ik wat vaag. Want ofwel iedereen ontvangt op die wijze de belofte of alleen de uitverkorenen. Als je namelijk in jouw trant doorredeneert (de belofte belooft dat zij altijd van God ontvangen wat nodig is), dan wordt de belofte aan niet-uitverkorenen niet gedaan.

Ik volg je niet. Ik stel, in andere woorden:
1. Iedereen krijgt de belofte toegezegd, met de bedoeling dat zij deze in een waar geloof zouden aannemen
2. De inhoud van de belofte is het Goddelijk IK ZAL
3. Slechts wie de vervulling van die belofte geschonken krijgt (wat synoniem is aan: deze belofte door een waar geloof aanneemt), heeft het heil ontvangen
4. De inhoud van de belofte garandeert allen, die de vervulling ontvangen hebben, dat zij niet uit de genade vallen zullen.

Nee, dan voel ik meer voor de lijn die Geka schetst (en m.i. heel dicht tegen de lijn van "Louter genade" aanzit): de belofte wordt vervuld in hen die deze in geloof en gehoorzaamheid aannemen. Waarbij opgemerkt: ook dat geloof en die gehoorzaamheid is een gave Gods.

Geka zegt volgens mij iets anders dan wat je hier suggereert. Voor zover ik hem begrijp stelt hij dat gedoopte kinderen werkelijk in het verbond zijn, iets wat Louter Genade toch ietsjes anders ziet.

De conclusie deel ik trouwens wel: De belofte wordt vervuld in hen die deze in geloof en gehoorzaamheid aannemen. Waarbij opgemerkt: ook dat geloof en die gehoorzaamheid is een gave Gods. Mijn aanvulling is alleen, dat deze beloften in een verbondskader toegezegd worden aan allen die in het verbond zijn, zowel gehoorzamen als ongehoorzamen.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Ga je Jesaja uitspelen tegen de rest van het OT?

Ik stel dat we het HELE OT nodig hebben om een goede verbondsvisie te krijgen. We verstaan het Nieuwe Verbond slechts juist, wanneer we het plaatsen in het licht van het oude verbond. Dan zie je ook, dat er meer sprake is van continuïteit, dan van discontinuïteit.

Dit klinkt aardig, maar in feite verkoop je onzin. Als jij met je studie tot andere conclusies komt dan Jesaja en het NT, kun je je hele studie wel voor de mollen en de vledermuizen gooien.

memento schreef:

Afgewezen schreef:@Memento, in het OT komt het onderscheid tussen 'ware' en 'niet ware' kinderen des verbonds ook al heel duidelijk aan de orde. Zie bijv.

Jes. 65:12 Ik zal ulieden ook ten zwaarde tellen, dat gij allen u ter slachting zult krommen, omdat Ik geroepen heb, maar gij hebt niet geantwoord, Ik gesproken heb, maar gij hebt niet gehoord, maar hebt gedaan, dat kwaad was in Mijn ogen, en hebt verkoren hetgeen, waaraan Ik geen lust heb.
13 Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn knechten zullen eten, doch gijlieden zult hongeren; ziet, Mijn knechten zullen drinken, doch gijlieden zult dorsten; ziet, Mijn knechten zullen blijde zijn, doch gijlieden zult beschaamd zijn.
14 Ziet, Mijn knechten zullen juichen van goeder harte, maar gijlieden zult schreeuwen van weedom des harten, en van verbreking des geestes zult gij huilen.
15 En gijlieden zult uw naam Mijn uitverkorenen tot een vervloeking laten; en de Heere HEERE zal ulieden doden, maar Zijn knechten zal Hij met een anderen naam noemen;

Ik hoef jou niet te vertellen dat juist de uitdrukking 'knecht' bij het verbond hoort. Welnu, de Heere maakt hier steeds onderscheid tussen 'gijlieden' (de ongehoorzame verbondskinderen) en 'Mijn knechten' (de ware verbondskinderen).
Ook zie je hier duidelijk wat de bediening van het verbond inhoudt: Ik heb geroepen, en welk geloofsantwoord er had moeten volgen: doch gij hebt niet geantwoord.

Volgens mij illustreert dit stukje juist een onderscheid BINNEN het verbond. Verbondskinderen die zich kind-onwaardig gedragen, en ongehoorzaam zijn, en knechten (een woord wat gehoorzaamheid aangeeft) die wel gehoorzaam zijn. Zo kom je in het OT ook het beeld voor, dat God Zijn volk vergelijkt met Zijn overspelige vrouw. Bedoelt Hij dan alleen de uitverkorenen?

We praten langs elkaar heen. Natuurlijk gaat het hier over een onderscheid binnen het verbond, maar... wat blijkt? Degenen die ongehoorzaam worden door God niet meer als verbondskinderen, 'knechten', betiteld. Dat is wat je steeds terugziet, in OT en NT (ja, ik heb de vrijmoedigheid de héle Schrift te laten spreken ): wie ongehoorzaam blijft, blijkt uiteindelijk nooit echt tot het verbond, tot de gemeente, tot Christus behoord te hebben.
Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet, want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn.
Gaat weg van mij.... Ik heb u nooit gekend.
Die spanning moet je niet weg willen halen door enerzijds te zeggen dat ieder verbondskind op dezelfde wijze in het verbond is (er moet dan blijkbaar nog iets extra's bovenop dat verbond komen om het heil te garanderen!), maar ook niet door te zeggen dat ongelovige verbondskinderen helemaal niet tot het verbond behoren.

memento schreef:Ook moet opgemerkt worden dat dit profetie is. Profetie zegt soms onvoorwaardelijk oordeel aan, maar de bedoeling is juist dat men zich bekeerd (zie bv Jona, die een onvoorwaardelijk oordeel verkondigt, maar het oordeel wordt niet uitgevoerd omdat Ninavé zich bekeerd).

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat nu om het onderscheid tussen verbondskinderen binnen dat ene verbond, en dan blijkt dat de goddelozen als niet-verbondskinderen worden beschouwd.

De eerste alinea's ben ik met je eens of vormen geen punt van discussie. Ik merk overigens dat we het in grote lijnen met elkaar eens zijn, alhoewel de invulling van de details zo hier en daar verschilt.

Nu de andere punten:

memento schreef:Ik volg je niet. Ik stel, in andere woorden:
1. Iedereen krijgt de belofte toegezegd, met de bedoeling dat zij deze in een waar geloof zouden aannemen
2. De inhoud van de belofte is het Goddelijk IK ZAL
3. Slechts wie de vervulling van die belofte geschonken krijgt (wat synoniem is aan: deze belofte door een waar geloof aanneemt), heeft het heil ontvangen
4. De inhoud van de belofte garandeert allen, die de vervulling ontvangen hebben, dat zij niet uit de genade vallen zullen.

Daar ben ik het mee eens, maar je zegt in je 4e punt iets anders dan voorheen. Je zegt daar (bijna) hetzelfde als de DL in III/IV.8: "die allen en die alleen". Daar praat je over de verbondsbelofte, omdat die in God ja en amen is.
Laat ik het anders zeggen: tot wie komt de belofte sec? en toe wie komt de belofte inclusief de garantie (van vervulling)?
De antwoorden daarop liggen m.i. voor de hand.

memento schreef:

Nee, dan voel ik meer voor de lijn die Geka schetst (en m.i. heel dicht tegen de lijn van "Louter genade" aanzit): de belofte wordt vervuld in hen die deze in geloof en gehoorzaamheid aannemen. Waarbij opgemerkt: ook dat geloof en die gehoorzaamheid is een gave Gods.

Geka zegt volgens mij iets anders dan wat je hier suggereert. Voor zover ik hem begrijp stelt hij dat gedoopte kinderen werkelijk in het verbond zijn, iets wat Louter Genade toch ietsjes anders ziet.

Klopt. Ik zie dat eveneens anders, gegrond op bijvoorbeeld Gen 17,20 en 21.
Maar volgens mij stelt Geka niet, dat alle gedoopte kinderen wezenlijk in het verbond zijn.

memento schreef:De conclusie deel ik trouwens wel: De belofte wordt vervuld in hen die deze in geloof en gehoorzaamheid aannemen. Waarbij opgemerkt: ook dat geloof en die gehoorzaamheid is een gave Gods. Mijn aanvulling is alleen, dat deze beloften in een verbondskader toegezegd worden aan allen die in het verbond zijn, zowel gehoorzamen als ongehoorzamen.

Dat klopt. Waarbij die ongehoorzamen niet wezenlijk tot het verbond behoren, niet in Christus ingelijfd.