In de dogmatiek zijn er geen onderwerpen die je niet mag bespreken, omdat het een beter zicht kan geven op het verstaan van de Bijbel. Het gaat hier ook niet zozeer over oordelen, maar wel over de vraag: wat zegt de Bijbel ons?Joannah schreef:In feite horen we dit onderwerp natuurlijk helemaal niet te bespreken. We worden geacht niet bovenmatig wijs te zijn, en al helemaal niet denken te kunnen oordelen over zaken als verworpenheid.Die komen alleen God toe.We gaan te ver.
1 Cor 4:5
Ik vind dit een mooie omschrijving van Gods soevereiniteit, des te meer omdat dit al ons menselijke rekenkunsten ver te boven gaat.jakobmarin schreef:
Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'
In feite maakt Augustinus daarmee al een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil.JolandaOudshoorn schreef:Ik vind dit een mooie omschrijving van Gods soevereiniteit, des te meer omdat dit al ons menselijke rekenkunsten ver te boven gaat.jakobmarin schreef:
Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'
Nu leg je hem, als westerse refo, iets in de mond wat hij zelf niet geeft gezegd, denk ik...Luther schreef:In feite maakt Augustinus daarmee al een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil.JolandaOudshoorn schreef:Ik vind dit een mooie omschrijving van Gods soevereiniteit, des te meer omdat dit al ons menselijke rekenkunsten ver te boven gaat.jakobmarin schreef:
Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'
Nee, dat heeft hij niet gezegd. Dat zeg ik volgens mij ook niet. Ik constateer alleen dat Augustinus in zijn uitspraak (zie hierboven) hetzelfde zegt, als latere theologen. Zij maakten een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil.jakobmarin schreef:Nu leg je hem, als westerse refo, iets in de mond wat hij zelf niet geeft gezegd, denk ik...Luther schreef:In feite maakt Augustinus daarmee al een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil.jakobmarin schreef: Een korte en mooie verklaring hiervan gaf Augustinus: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt niet buiten zijn wil om geschiedt.'
Op je snerende toon zal ik verder niet ingaan (ik heb het niet over 'alle dingen', maar baken het af met een 'althans' en noem er 2 bijbelse voorbeelden bij), maar wat te denken dat 'God berouw heeft dat Hij de mens op aarde gemaakt heeft'. Dit rijmt niet met het feit dat God besloten heeft tot bijv. de zondeval. Dan zou Hij berouw hebben over iets wat Hij zelf heeft besloten en gewerkt.Zonderling schreef:Het valt mij op dat Jakobmarin zelf de spanning opheft door het eeuwig besluit van alle dingen te loochenen.
Het is een ongereformeerde stellingname die niet getuigt van veel nadenken.
Wil des besluits, geopenbaarde wil, verborgen wil: dit zijn allemaal termen die gebruikt worden in de theologie om enigszins dit moeilijke vraagstuk wat te vergemakkelijken. En ik vraag me af of Augustinus deze uitdrukkingen al gebruikte....Zonderling schreef:De uitspraak van Augustinus komt hier ook niet te pas, want Augustinus spreekt hier over dingen die tegen Zijn geopenbaarde wil gebeuren, niet over dingen die tegen Zijn besluit gebeuren.
In de bijbel komen ze iig nergens voor.Die snap ik niet goed?Luther schreef:Maar jakobmarin, dan houdt God op God te zijn...
Nou begrijp ik het niet meer, nou zeg je zoveel om te zeggen dat de DL niet kloppen en dat in deze tijd het helemaal ontspoord is. En op mij komt er een enorme woorden- en taalbrei af. En dan midden in zet je bovenstaande zin.jakobmarin schreef: Aan de andere kant wist God dit natuurlijk wel van te voren, en had al Zijn reddingsplan gelukkig al klaarliggen.
Wij leerden op catechisatie al, dat hier op mensvormige wijze over God gesproken wordt. Voor ons schijnt Gods geopenbaarde wil weleens tegenstrijdig te zijn aan Zijn verborgen wil. Maar om in mensenwoorden duidelijk te maken hoe diep de gekrenktheid van Gods liefde ging, zegt hij: Het berouwde God...jakobmarin schreef:Op je snerende toon zal ik verder niet ingaan (ik heb het niet over 'alle dingen', maar baken het af met een 'althans' en noem er 2 bijbelse voorbeelden bij), maar wat te denken dat 'God berouw heeft dat Hij de mens op aarde gemaakt heeft'. Dit rijmt niet met het feit dat God besloten heeft tot bijv. de zondeval. Dan zou Hij berouw hebben over iets wat Hij zelf heeft besloten en gewerkt.Zonderling schreef:Het valt mij op dat Jakobmarin zelf de spanning opheft door het eeuwig besluit van alle dingen te loochenen.
Het is een ongereformeerde stellingname die niet getuigt van veel nadenken.
Maar dan zijn er kennelijk zaken in Zijn Schepping, die God niet heeft gewild en toch gebeuren. Die Hij wel wist, maar niet besloten had.jakobmarin schreef:Aan de andere kant wist God dit natuurlijk wel van te voren, en had al Zijn reddingsplan gelukkig al klaarliggen.
Augustinus (in tegenstelling tot Calvijn, Inst. II,4,3) zegt bijv. dat God de verharding van een zondaar niet werkt, maar wel van te voren weet.
Inderdaad, maar dat betekent dus niet dat er kennelijk zaken zijn die Hij niet van tevoren besloten had. Je zegt het zelf al: God wil de zonde niet, laat het toe en dat moet binnen Zijn wil gebeurd zijn. Dat geldt ook voor de verwerping. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen; en tegelijk heeft Hij besloten een deel van de mensheid in de verlorenheid te laten.jakobmarin schreef:Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.
- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd
Nee, Augustinus zei het weer anders, maar eigenlijk zei hij precies hetzelfde: 'Gods werk is zo groot, dat op wonderlijke en onuitsprekelijke wijze zelfs wat tegen zijn wil geschiedt (= geopenbaarde wil) niet buiten zijn wil (verborgen wil) om geschiedt.'jakobmarin schreef:En als je dit op wilt lossen met allerlei termen, zoals hieronder genoemd, prima, maar ga dit niet als absolute waarheid verkopen.
Het moet voor ons stamelen en worstelen blijven, als het om deze zaken gaat.
En als ik dan soms lees hoe zelfverzekerd sommigen hierover spreken en schrijven......
Wil des besluits, geopenbaarde wil, verborgen wil: dit zijn allemaal termen die gebruikt worden in de theologie om enigszins dit moeilijke vraagstuk wat te vergemakkelijken. En ik vraag me af of Augustinus deze uitdrukkingen al gebruikte....Zonderling schreef:De uitspraak van Augustinus komt hier ook niet te pas, want Augustinus spreekt hier over dingen die tegen Zijn geopenbaarde wil gebeuren, niet over dingen die tegen Zijn besluit gebeuren.
Het is niet flauw om te vragen wie de onbekeerde is, vind ik.Luther schreef:Wat is een onbekeerde? zou ik nu kunnen vragen, maar dat is flauw.PvS schreef:Met andere woorden, de 'geestelijke' mens, kent de 'oude mens', want de onbekeerde is de natuurlijke mens, dewelke geen 'oude mens' heeft...jvdg schreef:Een ieder die zich heeft leren kennen en zien in de Zon van de Gerechtigheid.PvS schreef:Want wie kent de 'oude mens'?
Volgens mij is dat wat Luther heeft gezegd.
Iemand in wiens leven Gods Geest niet zaligmakend werkt, heeft alleen maar een 'oude mens'.
@jakobmarin:jakobmarin schreef:Op je snerende toon zal ik verder niet ingaan (ik heb het niet over 'alle dingen', maar baken het af met een 'althans' en noem er 2 bijbelse voorbeelden bij), maar wat te denken dat 'God berouw heeft dat Hij de mens op aarde gemaakt heeft'. Dit rijmt niet met het feit dat God besloten heeft tot bijv. de zondeval. Dan zou Hij berouw hebben over iets wat Hij zelf heeft besloten en gewerkt.Zonderling schreef:Het valt mij op dat Jakobmarin zelf de spanning opheft door het eeuwig besluit van alle dingen te loochenen.
Het is een ongereformeerde stellingname die niet getuigt van veel nadenken.
Aan de andere kant wist God dit (de zondeval) natuurlijk wel van te voren, en had al Zijn reddingsplan gelukkig al klaarliggen.
Augustinus (in tegenstelling tot Calvijn, Inst. II,4,3) zegt bijv. dat God de verharding van een zondaar niet werkt, maar wel van te voren weet.
Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.
- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd
En als je dit op wilt lossen met allerlei termen, zoals hieronder genoemd, prima, maar ga dit niet als absolute waarheid verkopen.
Het moet voor ons stamelen en worstelen blijven, als het om deze zaken gaat.
En als ik dan soms lees hoe zelfverzekerd sommigen hierover spreken en schrijven......
Wil des besluits, geopenbaarde wil, verborgen wil: dit zijn allemaal termen die gebruikt worden in de theologie om enigszins dit moeilijke vraagstuk wat te vergemakkelijken. En ik vraag me af of Augustinus deze uitdrukkingen al gebruikte....Zonderling schreef:De uitspraak van Augustinus komt hier ook niet te pas, want Augustinus spreekt hier over dingen die tegen Zijn geopenbaarde wil gebeuren, niet over dingen die tegen Zijn besluit gebeuren.
Als je niet wilt onderscheiden dat God op menselijke wijze spreekt en dus geen berouw heeft, hij zegt dat Zelf, God is geen mens dat Hij berouw zou hebben, dan breng je de bijbelse leer in discrediet.Luther schreef:jakobmarin schreef:
Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.
- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd
Inderdaad, maar dat betekent dus niet dat er kennelijk zaken zijn die Hij niet van tevoren besloten had. Je zegt het zelf al: God wil de zonde niet, laat het toe en dat moet binnen Zijn wil gebeurd zijn. Dat geldt ook voor de verwerping. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen; en tegelijk heeft Hij besloten een deel van de mensheid in de verlorenheid te laten.
En hoe zou jij dan reageren op de post van jakobmarin?Alexander CD schreef:Ieder buitenstaander zal zeggen, zie je wel dat de christelijke Godsdienst onzin is, en als je dit leest een geef ze eens ongelijk.
Als je niet wilt onderscheiden dat God op menselijke wijze spreekt en dus geen berouw heeft, hij zegt dat Zelf, God is geen mens dat Hij berouw zou hebben, dan breng je de bijbelse leer in discrediet.Luther schreef:jakobmarin schreef:
Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.
- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd
Inderdaad, maar dat betekent dus niet dat er kennelijk zaken zijn die Hij niet van tevoren besloten had. Je zegt het zelf al: God wil de zonde niet, laat het toe en dat moet binnen Zijn wil gebeurd zijn. Dat geldt ook voor de verwerping. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen; en tegelijk heeft Hij besloten een deel van de mensheid in de verlorenheid te laten.
En dan vinden sommigen het zo vreemd dat er maar weinigen tot bekering komen.
Net zo als velen de 6 verschillende betekenissen van wereld(kosmos) niet onderscheiden, dan valt de logica weg, maar met de logica ook de duidelijke taal.
Mijn mening is als men op deze manier over de bijbel spreekt het evangelie tegengewerkt wordt niet alleen in buitenstaanders maar ook in mensen om ons heen.
En we blijven verantwoordelijk voor wat we doen en zeggen!
Jakobmarin verwoord heel goed wat jullie zeggen, als het evangelie geen klare taal is werk je dit in de hand.Luther schreef:En hoe zou jij dan reageren op de post van jakobmarin?Alexander CD schreef:Ieder buitenstaander zal zeggen, zie je wel dat de christelijke Godsdienst onzin is, en als je dit leest een geef ze eens ongelijk.
Als je niet wilt onderscheiden dat God op menselijke wijze spreekt en dus geen berouw heeft, hij zegt dat Zelf, God is geen mens dat Hij berouw zou hebben, dan breng je de bijbelse leer in discrediet.Luther schreef:jakobmarin schreef:
Het blijven 2 zaken die allebei waar zijn:
- God is onveranderlijk, in Hem is geen schaduw der omkering, Hij doet wat Hij beloofd.
- God laat zich verbidden, voert niet altijd uit wat Hij heeft aangekondigt. Hij heeft berouw over bepaalde zaken.
- God wil de zonde niet, Hij haat het, Hij is niet degene Die de zonde werkt
- Toch laat God de zonde(val) toe in de wereld, en het kan niet anders dat dit op een of andere manier binnen Zijn wil gebeurd
Inderdaad, maar dat betekent dus niet dat er kennelijk zaken zijn die Hij niet van tevoren besloten had. Je zegt het zelf al: God wil de zonde niet, laat het toe en dat moet binnen Zijn wil gebeurd zijn. Dat geldt ook voor de verwerping. God wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen; en tegelijk heeft Hij besloten een deel van de mensheid in de verlorenheid te laten.
En dan vinden sommigen het zo vreemd dat er maar weinigen tot bekering komen.
Net zo als velen de 6 verschillende betekenissen van wereld(kosmos) niet onderscheiden, dan valt de logica weg, maar met de logica ook de duidelijke taal.
Mijn mening is als men op deze manier over de bijbel spreekt het evangelie tegengewerkt wordt niet alleen in buitenstaanders maar ook in mensen om ons heen.
En we blijven verantwoordelijk voor wat we doen en zeggen!