Klopt, deze vertaling is duidelijk gestempeld door het wereldbeeld van de Statenvertalers.parsifal schreef:Wat betreft "de andere planeten", het woord andere staat inderdaad schuin, maar het draagt niet bij aan de leesbaarheid (waar de schuine woorden over het algemeen toe dienen). Het is een uiting van een wereldbeeld, wat niet overeenkomt met het huidige wetenschappelijke.
Evolutie of schepping
Re: Evolutie of schepping
Re: Evolutie of schepping
Mogelijk. Ik ben geen wiskundige.parsifal schreef:Wat je zegt over de grens van een bol is verder echt onzinnig. In dat geval zou tot de einden van de aarde betekenen, tot de plek waar je nu bent. We leven op het oppervlak tenslotte.
Maar als ik over een uiteinde, een uiterste grens, spreek, is dat toch wel afhankelijk waar ik zelf sta.
Zie antwoord Afgewezen.parsifal schreef:Wat betreft "de andere planeten", het woord andere staat inderdaad schuin, maar het draagt niet bij aan de leesbaarheid (waar de schuine woorden over het algemeen toe dienen). Het is een uiting van een wereldbeeld, wat niet overeenkomt met het huidige wetenschappelijke.
Re: Evolutie of schepping
Geka,
Ik weet niet of de theologische discussie wat betreft de uitleg van Bijbelgedeelten de echte discussie is, in tegenstelling tot de wetenschappelijke discussie. Mijn inziens zijn ze beide relevant. Goede wetenschap kan niet in strijd zijn met goede Bijbeluitleg en daarom moeten ze elkaar helpen bij interpreteren van gegevens. Door de aard van de wetenschap (die als deze goed uitgevoerd wordt poogt neutraal te zijn en waarbij het niet wordt geaccepteerd als redeneringen niet te volgen zijn) is in praktijk tegenwoordig de invloed van wetenschap op bijbeluitleg misschien wat groter dan andersom.
Afgewezen,
Ik gebruik inderdaad termen als “suggereren” en “lijken” als het om interpretatie van waarnemingen in biologie en natuurkunde gaat. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke verklaringen overzien en daarom kunnen we ook weinig echt zeker weten en misschien ben ik daar als wiskundige nog wat voorzichtiger in dan veel biologen en natuurkundigen, omdat je je in de wiskunde wel bezig houdt met echte bewijzen (die dan mogelijk weer weinig met de wereld om ons heen te maken hebben).
Ik zou echter dezelfde woorden gebruiken in discussies over bijvoorbeeld de uitverkiezing als Bijbels gegeven, de Godheid van de Heere Jezus en of de kinderdoop al dan niet gevraagd is in de Bijbel. Ik geloof dat deze zaken waar zijn, maar in een discussie met mensen die er anders over denken, zeg ik ook dat teksten lijken te suggereren dat de Heere Jezus God is en dat de apostelen al kinderen doopten.
Wat betreft het DNA, misschien is er een andere verklaring voor de niet-coderende stukjes, maar met de huidige kennis is dat niet waarschijnlijk, juist omdat het stukje niet codeert en het goed te verklaren is als foute kopietjes. Daarbij zie je dat de genetische stamboom van soorten die gemaakt zijn op grond van DNA sterk overeenkomen met de stambomen die gemaakt zijn op grond van uiterlijke kenmerken en geografische leefomgeving, die gemaakt werden voordat DNA geanalyseerd kon worden.
Ik ben het wel met je eens dat iedereen die de Bijbel leest zelf een uitleg kan geven, maar als ik zie dat grote rechtzinnige Bijbeluitleggers verschillende meningen hebben, zoals het geval is bij de uitleg van de eerste hoofdstukken van Genesis, dan ben ik niet degene die kan beoordelen wie gelijk heeft. Ik heb er wel een mening over, maar daarbij val ik voor een groot deel terug op de mening van andere uitleggers.
Als laatste nog over de zondvloed: Ik denk dat deze binnen het creationisme wordt misbruikt. Aan de ene kant zou het gigantische gevolgen hebben gehad, waardoor we normale wetenschappelijke methoden die betrekking hebben op straling e.d. niet meer mogen gebruiken, aan de andere kant had de zondvloed niet zoveel invloed dat de rivieren van het paradijs helemaal verdwenen, of dat het duidelijke sporen heeft nagelaten die we nog waarnemen.
Ik weet niet of de theologische discussie wat betreft de uitleg van Bijbelgedeelten de echte discussie is, in tegenstelling tot de wetenschappelijke discussie. Mijn inziens zijn ze beide relevant. Goede wetenschap kan niet in strijd zijn met goede Bijbeluitleg en daarom moeten ze elkaar helpen bij interpreteren van gegevens. Door de aard van de wetenschap (die als deze goed uitgevoerd wordt poogt neutraal te zijn en waarbij het niet wordt geaccepteerd als redeneringen niet te volgen zijn) is in praktijk tegenwoordig de invloed van wetenschap op bijbeluitleg misschien wat groter dan andersom.
Afgewezen,
Ik gebruik inderdaad termen als “suggereren” en “lijken” als het om interpretatie van waarnemingen in biologie en natuurkunde gaat. We kunnen nu eenmaal niet alle mogelijke verklaringen overzien en daarom kunnen we ook weinig echt zeker weten en misschien ben ik daar als wiskundige nog wat voorzichtiger in dan veel biologen en natuurkundigen, omdat je je in de wiskunde wel bezig houdt met echte bewijzen (die dan mogelijk weer weinig met de wereld om ons heen te maken hebben).
Ik zou echter dezelfde woorden gebruiken in discussies over bijvoorbeeld de uitverkiezing als Bijbels gegeven, de Godheid van de Heere Jezus en of de kinderdoop al dan niet gevraagd is in de Bijbel. Ik geloof dat deze zaken waar zijn, maar in een discussie met mensen die er anders over denken, zeg ik ook dat teksten lijken te suggereren dat de Heere Jezus God is en dat de apostelen al kinderen doopten.
Wat betreft het DNA, misschien is er een andere verklaring voor de niet-coderende stukjes, maar met de huidige kennis is dat niet waarschijnlijk, juist omdat het stukje niet codeert en het goed te verklaren is als foute kopietjes. Daarbij zie je dat de genetische stamboom van soorten die gemaakt zijn op grond van DNA sterk overeenkomen met de stambomen die gemaakt zijn op grond van uiterlijke kenmerken en geografische leefomgeving, die gemaakt werden voordat DNA geanalyseerd kon worden.
Ik ben het wel met je eens dat iedereen die de Bijbel leest zelf een uitleg kan geven, maar als ik zie dat grote rechtzinnige Bijbeluitleggers verschillende meningen hebben, zoals het geval is bij de uitleg van de eerste hoofdstukken van Genesis, dan ben ik niet degene die kan beoordelen wie gelijk heeft. Ik heb er wel een mening over, maar daarbij val ik voor een groot deel terug op de mening van andere uitleggers.
Als laatste nog over de zondvloed: Ik denk dat deze binnen het creationisme wordt misbruikt. Aan de ene kant zou het gigantische gevolgen hebben gehad, waardoor we normale wetenschappelijke methoden die betrekking hebben op straling e.d. niet meer mogen gebruiken, aan de andere kant had de zondvloed niet zoveel invloed dat de rivieren van het paradijs helemaal verdwenen, of dat het duidelijke sporen heeft nagelaten die we nog waarnemen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Toch zet je hier twee dingen naast elkaar, die niet helemaal te vergelijken zijn. Bij het werken met een wetenschappelijke hypothese op grond van of als uitgangspunt van waarnemingen ben je toch op een andere manier bezig dan wanneer je probeert te verstaan wat iemands boodschap is. Zeker wanneer iemand feiten poneert, hoef je daar niet heel twijfelachtig over te blijven doen. Ze zijn waar of niet waar. Als ik zeg dat ik gisteren ben geslaagd voor mijn examen, dan hoeft niemand dat te vertalen met 'het lijkt erop alsof Afgewezen gisteren voor haar examen geslaagd is'. Toch?parsifal schreef:Ik zou echter dezelfde woorden gebruiken in discussies over bijvoorbeeld de uitverkiezing als Bijbels gegeven, de Godheid van de Heere Jezus en of de kinderdoop al dan niet gevraagd is in de Bijbel. Ik geloof dat deze zaken waar zijn, maar in een discussie met mensen die er anders over denken, zeg ik ook dat teksten lijken te suggereren dat de Heere Jezus God is en dat de apostelen al kinderen doopten.
In feite stel je hier twee feiten vast:Parsifal schreef:Wat betreft het DNA, misschien is er een andere verklaring voor de niet-coderende stukjes, maar met de huidige kennis is dat niet waarschijnlijk, juist omdat het stukje niet codeert en het goed te verklaren is als foute kopietjes. Daarbij zie je dat de genetische stamboom van soorten die gemaakt zijn op grond van DNA sterk overeenkomen met de stambomen die gemaakt zijn op grond van uiterlijke kenmerken en geografische leefomgeving, die gemaakt werden voordat DNA geanalyseerd kon worden.
1. dat er bij chimpansee en mens sprake is van een niet-coderend stukje DNA;
2. dat de genetische stamboom van soorten die gemaakt zijn op grond van DNA, sterk overeenkomen met de stambomen die gemaakt zijn op grond van uiterlijke kenmerken en geografische leefomgeving, die gemaakt werden voordat DNA geanalyseerd kon worden.
That's all.
Het gaat te ver om aan dit soort gegevens een hele theorie in casu de evolutietheorie op te hangen. Ook al zullen er duizend van dergelijke waarnemingen gedaan zijn of worden, dan nog zijn het losse feiten die op zichzelf niets bewijzen.
Als het maar geen handjeklap wordt: ik ben van de 'wetenschap' en jij van de 'theologie' en laten we elkaar niet lastig vallen met wederzijds niet te controleren feiten; zo kan tenminste iedereen zijn eigen gang gaan. Die kant moeten we niet op.Parsifal schreef:Ik ben het wel met je eens dat iedereen die de Bijbel leest zelf een uitleg kan geven, maar als ik zie dat grote rechtzinnige Bijbeluitleggers verschillende meningen hebben, zoals het geval is bij de uitleg van de eerste hoofdstukken van Genesis, dan ben ik niet degene die kan beoordelen wie gelijk heeft. Ik heb er wel een mening over, maar daarbij val ik voor een groot deel terug op de mening van andere uitleggers.
Het is met de zondvloed net als met de evolutietheorie: je kunt hem gebruiken als model om dingen te verklaren. Verder niet.Parsifal schreef:Als laatste nog over de zondvloed: Ik denk dat deze binnen het creationisme wordt misbruikt. Aan de ene kant zou het gigantische gevolgen hebben gehad, waardoor we normale wetenschappelijke methoden die betrekking hebben op straling e.d. niet meer mogen gebruiken, aan de andere kant had de zondvloed niet zoveel invloed dat de rivieren van het paradijs helemaal verdwenen, of dat het duidelijke sporen heeft nagelaten die we nog waarnemen.
Re: Evolutie of schepping
Even op het laatste ingaand. Ik zou zeggen het is zelfs minder. De zondvloed als verklaring voor veel zaken waar ze nu voor gebruikt wordt voldoet niet. Ik krijg sterk het idee dat ze nu alleen gebruikt wordt in de zin van "maar er is ook een zondvloed geweest, daarom kan alles anders zijn", maar hoe de zondvloed bepaalde waarnemingen kan verklaren is niet duidelijk. De evolutietheorie heeft net als iedere andere wetenschappelijke theorie ook zo zijn gaten (zelfs de relativiteitstheorie en kwantummechanica hebben beperkingen op punten waar je geen beperkingen zou verwachten), maar voor een groot deel van de waarnemingen die we doen, waar de evolutietheorie wat over zou moeten kunnen zeggen, kan de evolutietheorie met een goed verhaal komen, waarin de mechanismen die leiden tot de waarneming ook aangegeven worden.Afgewezen schreef: Het is met de zondvloed net als met de evolutietheorie: je kunt hem gebruiken als model om dingen te verklaren. Verder niet.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Ik zou niet willen stellen dat de wetenschappelijke discussie niet relevant is, maar ze staat principieel gezien op een veel lager nivo dan de discussie over de exegese van het boek Genesis. De wetenschap kan op geen enkele wijze iets bewijzen rondom het thema schepping of evolutie. De vooronderstellingen van de wetenschapper bepalen voor een belangrijk deel de interpretatie van de harde 'data'. Terecht wijst Afgewezen erop dat de losse feiten die er zijn geen bewijs vormen van de evolutietheorie.parsifal schreef:Geka,
Ik weet niet of de theologische discussie wat betreft de uitleg van Bijbelgedeelten de echte discussie is, in tegenstelling tot de wetenschappelijke discussie. Mijn inziens zijn ze beide relevant. Goede wetenschap kan niet in strijd zijn met goede Bijbeluitleg en daarom moeten ze elkaar helpen bij interpreteren van gegevens. Door de aard van de wetenschap (die als deze goed uitgevoerd wordt poogt neutraal te zijn en waarbij het niet wordt geaccepteerd als redeneringen niet te volgen zijn) is in praktijk tegenwoordig de invloed van wetenschap op bijbeluitleg misschien wat groter dan andersom.
Ik vind het ook enorm belangrijk dat voortdurend te benadrukken. Laten we a.u.b. de air van de wetenschappelijke objectivief bewezen evolutiewetenschap maar behoorlijk relativeren. Want die bestaat niet.
Wat er nu gebeurt is dat mensen die zich christen noemen en in de Bijbel geloven blijkbaar dusdanig onder de indruk zijn van de argumenten en 'bewijzen' van de evolutiewetenschap dat men als gevolg daarvan meent de Bijbel in het boek Genesis anders te moeten lezen. Dat vind ik verwerpelijk voor iemand die zich christen noemt.
Een christen belijdt dat de Bijbel het Woord van de levende God is. Dat betekent dat we DAAR moeten beginnen met onze vragen rondom het ontstaan van de aarde En daarin laat de Bijbel ons een helder geluid horen.
De enige reden waarom mensen menen het boek Genesis niet te hoeven lezen als historische gebeurtenissen is het feit dat men zich baseert op de 'bewijzen' van de evolutiewetenschap. Het is namelijk absoluut niet zo dat er mensen zijn die op grond van de exegese van de tekst tot die zienswijze zijn gekomen, integendeel.
En dat is mijn grote probleem met deze discussie. De christenen die de evolutie willen verdedigen kan ik niet anders zien dan als mensen die zeer onder de indruk zijn van de zogenaamde bewijzen van de evolutionistische wetenschap en zich daar meer door laten leiden dan het Woord van God. In ieder geval blijk het eerste bepalend te zijn voor de exegese van de Bijbel. Zonder dat die nieuwe exegese met goede argumenten vanuit de tekst verdedigd kan worden. Ik heb ze althans nog niet gezien of gehoord.
Kan iemand dan werkelijk nog volhouden te geloven in het gezag van Gods openbaring in de Schrift?
Op deze wijze heerst een 'wetenschap' die feitelijk volledige rust op bepaalde vooronderstellingen over de exegese van het Woord van God. Ik kan dat niet anders zien dan als een knieval voor het ongeloof.
Re: Evolutie of schepping
Als je de Bijbel letterlijk moet nemen dan moet je ook verkondigen dat PI gelijk is aan exact drie.
Aangaande dat getal laat de bijbel eveneens een helder geluid horen.
Toch is dat niet waar. Is de bijbel nu een ongeloofwaardig boek geworden nu we weten dat de omtrek en de diameter van een koperen zee zich verhouden als PI staat tot1 en niet 3 staat tot 1? Doen we dan een knieval voor het ongeloof?
Parsifal neem waar dat het PI is en verlaat daarin de Bijbel.
Nu komt hij beroepshalve in aanraking met de evolutiegedachte en neemt waar dat die theorie wetenschappelijk hout snijdt.
Dat is vaak zo: de werkelijkheid is anders als je er midden in zit.
Aangaande dat getal laat de bijbel eveneens een helder geluid horen.
Toch is dat niet waar. Is de bijbel nu een ongeloofwaardig boek geworden nu we weten dat de omtrek en de diameter van een koperen zee zich verhouden als PI staat tot1 en niet 3 staat tot 1? Doen we dan een knieval voor het ongeloof?
Parsifal neem waar dat het PI is en verlaat daarin de Bijbel.
Nu komt hij beroepshalve in aanraking met de evolutiegedachte en neemt waar dat die theorie wetenschappelijk hout snijdt.
Dat is vaak zo: de werkelijkheid is anders als je er midden in zit.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Re: Evolutie of schepping
Nu ga je veel te kort door de bocht. Je stelt het overnemen van ideeen van de wetenschap met betrekking tot evolutie tegenover het Goddelijk gezag van de Bijbel, alsof die twee elkaar uitsluiten. Ik zeg dat het overnemen van ideeen van de wetenschap over evolutie (maar ook astronomie, radioactief verval) staat tegenover een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2, waarbij al moet worden opgemerkt dat in Genesis 2 al kleine aanpassingen aan de letterlijke lezing moeten worden gedaan om het in overeenstemming met het eerste hoofdstuk te laten zijn, met betrekking tot chronologie.
Zoals eerder aangegeven zijn er genoeg, ook rechtzinnige theologen die geen moeite hebben met een niet letterlijke lezing van Genesis 1. Sommige van hen hadden nooit van de evolutietheorie gehoord. Waren dat allemaal gevallen van een knieval maken?
Daarbij, de data worden inderdaad binnen een bepaald framework uitgelegd. Echter een bevredigend alternatief paradigma wordt niet gegeven. Het lukt me niet om de overeenkomsten in niet-coderende DNA en hoe dit overeenkomt met voorspelde evolutionaire bomen te begrijpen vanuit een direkte schepping van de soorten. Het lukt me niet om te verklaren dat we supernovae zien op miljoenen lichtjaren afstand vanuit de gedachte dat de aarde nog geen 10.000 jaar oud is. Natuurlijk is het zo dat de evolutietheorie niet bewezen is, naar wiskundige maatstaven, netzomin als de resultaten uit de kosmologie, maar als we dat gaan eisen dan wordt er geen misdaad meer opgelost en kunnen we de Bijbel ook niet meer lezen.
Om op dit laatste verder te gaan. Zelfs als er geen alternatieve verklaring wordt gegeven voor een bepaalde tekst, kun je niet bewijzen vanuit de Bijbel dat jouw uitleg van een bepaalde tekst de juiste is. Ook bij Bijbeluitleg ga je uit van het wegen van argumenten en kies je de meest geloofwaardige of overtuigende, zonder de ander met 100% zekerheid uit te sluiten, laat staan uit te sluiten dat er een andere uitleg is.
Ik zou nu toch weer terugwillen gaan naar Hebreeen 7. Het is tenslotte ook Gods Woord. Wat uit de tekst maakt dat het vrij breed aanvaard is dat we de tekst over de ouders van Melchizedek niet letterlijk moeten nemen? Zijn daar gronden voor in de Bijbel? Waarom zo veel meer aandacht voor de eerste hoofdstukken van Genesis dan voor andere bijbelgedeelten? En waarom in mijn ogen strengere criteria daar?
Zoals eerder aangegeven zijn er genoeg, ook rechtzinnige theologen die geen moeite hebben met een niet letterlijke lezing van Genesis 1. Sommige van hen hadden nooit van de evolutietheorie gehoord. Waren dat allemaal gevallen van een knieval maken?
Daarbij, de data worden inderdaad binnen een bepaald framework uitgelegd. Echter een bevredigend alternatief paradigma wordt niet gegeven. Het lukt me niet om de overeenkomsten in niet-coderende DNA en hoe dit overeenkomt met voorspelde evolutionaire bomen te begrijpen vanuit een direkte schepping van de soorten. Het lukt me niet om te verklaren dat we supernovae zien op miljoenen lichtjaren afstand vanuit de gedachte dat de aarde nog geen 10.000 jaar oud is. Natuurlijk is het zo dat de evolutietheorie niet bewezen is, naar wiskundige maatstaven, netzomin als de resultaten uit de kosmologie, maar als we dat gaan eisen dan wordt er geen misdaad meer opgelost en kunnen we de Bijbel ook niet meer lezen.
Om op dit laatste verder te gaan. Zelfs als er geen alternatieve verklaring wordt gegeven voor een bepaalde tekst, kun je niet bewijzen vanuit de Bijbel dat jouw uitleg van een bepaalde tekst de juiste is. Ook bij Bijbeluitleg ga je uit van het wegen van argumenten en kies je de meest geloofwaardige of overtuigende, zonder de ander met 100% zekerheid uit te sluiten, laat staan uit te sluiten dat er een andere uitleg is.
Ik zou nu toch weer terugwillen gaan naar Hebreeen 7. Het is tenslotte ook Gods Woord. Wat uit de tekst maakt dat het vrij breed aanvaard is dat we de tekst over de ouders van Melchizedek niet letterlijk moeten nemen? Zijn daar gronden voor in de Bijbel? Waarom zo veel meer aandacht voor de eerste hoofdstukken van Genesis dan voor andere bijbelgedeelten? En waarom in mijn ogen strengere criteria daar?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Dat is zeker zo. Te meer als we bedenken dat in Gen. 1-3 met een paar pennenstreken onze heel oergeschiedenis getekend wordt.refo schreef:Als je de Bijbel letterlijk moet nemen dan moet je ook verkondigen dat PI gelijk is aan exact drie.
Aangaande dat getal laat de bijbel eveneens een helder geluid horen.
Toch is dat niet waar. Is de bijbel nu een ongeloofwaardig boek geworden nu we weten dat de omtrek en de diameter van een koperen zee zich verhouden als PI staat tot1 en niet 3 staat tot 1? Doen we dan een knieval voor het ongeloof?
Parsifal neem waar dat het PI is en verlaat daarin de Bijbel.
Nu komt hij beroepshalve in aanraking met de evolutiegedachte en neemt waar dat die theorie wetenschappelijk hout snijdt.
Dat is vaak zo: de werkelijkheid is anders als je er midden in zit.
Maar het is iets anders of de Bijbel uit een ander wereldbeeld spreekt en iets anders of we feiten loochenen die het Bijbels getuigenis beschrijft.
Een voorbeeld. Als een inlander een vliegtuig heeft gezien, zal hij later tegen zijn stamgenoten vertellen dat hij een grote, brullende vogel heeft waargenomen, toen en toen, daar en daar.
Is het niet waar wat hij vertelt? Zeker wel, zo heeft hij het waargenomen. Wij westerlingen weten meer en zeggen: o, deze man heeft een vliegtuig gezien.
Het gaat pas fout als we zeggen: die man heeft een mooi verhaal bedacht, maar het is niet echt gebeurd.
Re: Evolutie of schepping
Nog een laatste reactie, omdat het gevaar van herhalingen van mijn kant anders groot wordt.parsifal schreef:Nu ga je veel te kort door de bocht. Je stelt het overnemen van ideeen van de wetenschap met betrekking tot evolutie tegenover het Goddelijk gezag van de Bijbel, alsof die twee elkaar uitsluiten. Ik zeg dat het overnemen van ideeen van de wetenschap over evolutie (maar ook astronomie, radioactief verval) staat tegenover een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2, waarbij al moet worden opgemerkt dat in Genesis 2 al kleine aanpassingen aan de letterlijke lezing moeten worden gedaan om het in overeenstemming met het eerste hoofdstuk te laten zijn, met betrekking tot chronologie.
Zoals eerder aangegeven zijn er genoeg, ook rechtzinnige theologen die geen moeite hebben met een niet letterlijke lezing van Genesis 1. Sommige van hen hadden nooit van de evolutietheorie gehoord. Waren dat allemaal gevallen van een knieval maken?
Daarbij, de data worden inderdaad binnen een bepaald framework uitgelegd. Echter een bevredigend alternatief paradigma wordt niet gegeven. Het lukt me niet om de overeenkomsten in niet-coderende DNA en hoe dit overeenkomt met voorspelde evolutionaire bomen te begrijpen vanuit een direkte schepping van de soorten. Het lukt me niet om te verklaren dat we supernovae zien op miljoenen lichtjaren afstand vanuit de gedachte dat de aarde nog geen 10.000 jaar oud is. Natuurlijk is het zo dat de evolutietheorie niet bewezen is, naar wiskundige maatstaven, netzomin als de resultaten uit de kosmologie, maar als we dat gaan eisen dan wordt er geen misdaad meer opgelost en kunnen we de Bijbel ook niet meer lezen.
Om op dit laatste verder te gaan. Zelfs als er geen alternatieve verklaring wordt gegeven voor een bepaalde tekst, kun je niet bewijzen vanuit de Bijbel dat jouw uitleg van een bepaalde tekst de juiste is. Ook bij Bijbeluitleg ga je uit van het wegen van argumenten en kies je de meest geloofwaardige of overtuigende, zonder de ander met 100% zekerheid uit te sluiten, laat staan uit te sluiten dat er een andere uitleg is.
Ik zou nu toch weer terugwillen gaan naar Hebreeen 7. Het is tenslotte ook Gods Woord. Wat uit de tekst maakt dat het vrij breed aanvaard is dat we de tekst over de ouders van Melchizedek niet letterlijk moeten nemen? Zijn daar gronden voor in de Bijbel? Waarom zo veel meer aandacht voor de eerste hoofdstukken van Genesis dan voor andere bijbelgedeelten? En waarom in mijn ogen strengere criteria daar?
Wie zegt christen te zijn en pleit voor een niet-letterlijke lezing van Genesis zal dat moeten beargumenteren vanuit de exegese van het boek zelf; vanuit de overtuiging dat de Bijbel allereerst het geinspireerde Woord van God is.
Dat is mijn belangrijkste punt. En de argumenten om Genesis letterlijk te lezen zijn naar mijn vaste overtuiging nog steeds vele malen sterker dan de argumenten voor een niet-letterlijke lezing. Dus bepaalt dat aspect primair mijn visie (=geloof) in de schepping.
Ik weet dat er in de kerkgeschiedenis mensen geweest zijn die een niet-letterlijke exegese aanvaardbaar achten. Maar dat deden zij op basis van de exegese, en niet door de zogenaamde bewijzen van het evolutionistische paradigma als leidraad voor de exegese te nemen. Juist dat laatste benoem ik als het maken van een knieval in ongeloof voor de pesudobewijzen van de wetenschap. Dat vindt ik een zeer fundamenteel en principieel aspect in deze discussie.
"Om op dit laatste verder te gaan. Zelfs als er geen alternatieve verklaring wordt gegeven voor een bepaalde tekst, kun je niet bewijzen vanuit de Bijbel dat jouw uitleg van een bepaalde tekst de juiste is. Ook bij Bijbeluitleg ga je uit van het wegen van argumenten en kies je de meest geloofwaardige of overtuigende, zonder de ander met 100% zekerheid uit te sluiten, laat staan uit te sluiten dat er een andere uitleg is."
Inderdaad, daar heb je gelijk in. Maar het probleem is nu juist dat in deze discussie de exegetische argumenten absoluut niet leidend zijn, zelfs nauwelijks ter sprake komen. Alleen de zogenaamde resultaten van de wetenschap bepalen blijkbaar de visie op de lezing van Genesis. Kijk maar naar je eigen postings. Het zal helder zijn wat mijn visie hierin is.
"Ik zou nu toch weer terugwillen gaan naar Hebreeen 7. Het is tenslotte ook Gods Woord. Wat uit de tekst maakt dat het vrij breed aanvaard is dat we de tekst over de ouders van Melchizedek niet letterlijk moeten nemen? Zijn daar gronden voor in de Bijbel? Waarom zo veel meer aandacht voor de eerste hoofdstukken van Genesis dan voor andere bijbelgedeelten? En waarom in mijn ogen strengere criteria daar?"
Dit bedoel ik dus. Deze vragen gaan allereerst over de exegese van de Bijbel zelf en snijden de belangrijkste zaken aan die van belang zijn voor iemand die zich in deze kwestie als christen wil bezinnen. Dan moeten we onze argumenten voor een bepaalde lezing inderdaad baseren op de tekst, en dan moeten er gronden voor een bepaalde lezing in de Bijbel zelf gevonden worden. En die zijn er zeker voor een letterlijke lezing van Genesis.
Dat er zoveel meer aandacht is voor de eerste hoofdstukken van Genesis lijkt me sinds de Verlichting en het ontstaan van de evolutietheorie niet meer dan begrijpelijk. Waarom trekt niemand de historiciteit van de geschiedenissen van Abraham, Izak en Jacob (ook Genesis!) in twijfel? Omdat die geschiedenissen geen conflict opleveren met de evolutietheorie en met onze ratio.
Kortom; er zijn geen strengere criteria voor de eerste hoofdstukken van Genesis (nodig). We mogen die lezen zoals we ook de rest van het boek lezen. Als historische werkelijkheid.
Wel vraagt het lezen ervan de principiele grondhouding van het geloof in het bestaan van een almachtige God, en het aanvaarden van de gehele Bijbel als het Woord van God. Ik wil met die opmerking geen discussie op basis van exegetische argumenten over de uitleg van Genesis 1-3 bij voorbaat uit de weg gaan, integendeel. Maar ik geloof wel dat dit aspect ten diepste hier in het geding is. En dat baseer ik opnieuw op het feit dat de discussie over de uitleg van Genesis niet of nauwelijks op exegetische gronden plaats vindt.
Re: Evolutie of schepping
Waar haal je de grond van deze stelling vandaan??parsifal schreef:Goede wetenschap kan niet in strijd zijn met goede Bijbeluitleg en daarom moeten ze elkaar helpen bij interpreteren van gegevens. Door de aard van de wetenschap (die als deze goed uitgevoerd wordt poogt neutraal te zijn en waarbij het niet wordt geaccepteerd als redeneringen niet te volgen zijn) is in praktijk tegenwoordig de invloed van wetenschap op bijbeluitleg misschien wat groter dan andersom.
De kern van deze (maar ook van vele andere discussies) is nu juist dat goed wetenschappelijk onderzoek wel degelijk kan strijden met goede Bijbeluitleg. Wetenschappelijke methodes anno 2009 zijn immers allemaal gestempeld door het Verlichtingsdenken. (Let op de plaats van de ratio daarin!!) Daardoor is de kloof met het Bijbelse Schriftverstaan nog groter geworden. Ons verstand is verduisterd, zegt Gods Woord. Ik zou eraan toe willen voegen dat het verstand door de Verlichting soms nog verduisterder is geworden.
Ik wil hier geen lans breken voor domheid en het mijden van de wetenschap, zeker niet. Maar wel zou ik zo graag wetenschappers zien, die bij een conflict tussen het Bijbels getuigenis en de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek worden als een kind en beseffen dat uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek zijn geverifieerd en geïnterpreteerd door mensjes uit het stof. Dat in tegenstelling tot het Bijbels getuigenis dat "geschreven" is door God de Heilige Geest. Vanuit die bescheidenheid kan ik best begrijpen dat Wilh. à Brakel echt nog even een slag om de arm hield als het ging over de maan die volgens de wetenschap geen licht zou geven en volgens de Bijbeltekst in Job 38 wel. Hij gaf er in ieder geval blijk van een diep besef dat wetenschap (hoe perfect en onloochenbaar ook) altijd bedreven wordt door mensen na Genesis 3.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Evolutie of schepping
Wetenschappelijke methoden zijn inderdaad gestempeld door het verlichtingsdenken, net als onze hele cultuur en ook onze Bijbeluitleg (ook binnen de gereformeerde gezindte). We kunnen niet net doen alsof de verlichting er niet geweest is en geen invloed op ons heeft gehad. De vraag is of de negatieve zaken van de verlichting een grote invloed op de (natuur) wetenschappen hebben gehad. Nu is men in de natuurwetenschappen erg streng en zeker sinds Popper niet meer blind aanhanger van het positivisme (wat dicht bij de verlichting komt).
Natuurwetenschap werkt nu m.i. vrij gezond, via het stellen van een hypothese, het uitvoeren van experimenten die de hypothese onderuit zouden kunnen halen en het zoeken naar implicaties van de hypothesen. Je zou problemen kunnen hebben met het gebruik van Ockham's scheermes: Als twee theorieen dezelfde data kunnen verklaren, dan moet gekozen worden voor de eenvoudigste theorie (de theorie met de minste aannames). Dit is juist vanuit Christelijk oogpunt goed te verdedigen, het is gebaseerd (ook historisch) op het idee dat God de wereld ordelijk heeft gemaakt en dat wetmatigheden in de taal van de wiskunde goed zijn te beschrijven. Wat dat betreft begrijp ik de atheistische wetenschapper weer wat minder, die de wiskundige orde soms zonder verwondering accepteert.
Door de strengheid waarmee natuurwetenschap werkt, denk ik niet dat goede wetenschap in strijd kan zijn met de Bijbel. Natuurlijk kan de wetenschap fouten maken en blijft ze altijd voorlopig, maar als wetenschappelijke argumenten sterk worden, heeft dat gevolgen voor de Bijbel uitleg.
Het is niet bepaald het geval dat Brakel een slag om de arm hield met betrekking tot de maan als lichtbron. Hij was heel resoluut in zijn veroordeling van degenen die zeiden dat de maan geen lichtbron was. Hij had het gewoon mis. (M.i. is dit hem meer kwalijk te nemen dan het de katholieke kerk kan worden aangerekend dat ze Galileo veroordeelde, want Galileo's theorie stond voordat Newton met zijn theorie kwam echt heel zwak en hij was wel heel resoluut in het verkondigen van de theorie. Brakel had zelf ook wat beter naar de maan kunnen kijken).
Natuurwetenschap werkt nu m.i. vrij gezond, via het stellen van een hypothese, het uitvoeren van experimenten die de hypothese onderuit zouden kunnen halen en het zoeken naar implicaties van de hypothesen. Je zou problemen kunnen hebben met het gebruik van Ockham's scheermes: Als twee theorieen dezelfde data kunnen verklaren, dan moet gekozen worden voor de eenvoudigste theorie (de theorie met de minste aannames). Dit is juist vanuit Christelijk oogpunt goed te verdedigen, het is gebaseerd (ook historisch) op het idee dat God de wereld ordelijk heeft gemaakt en dat wetmatigheden in de taal van de wiskunde goed zijn te beschrijven. Wat dat betreft begrijp ik de atheistische wetenschapper weer wat minder, die de wiskundige orde soms zonder verwondering accepteert.
Door de strengheid waarmee natuurwetenschap werkt, denk ik niet dat goede wetenschap in strijd kan zijn met de Bijbel. Natuurlijk kan de wetenschap fouten maken en blijft ze altijd voorlopig, maar als wetenschappelijke argumenten sterk worden, heeft dat gevolgen voor de Bijbel uitleg.
Het is niet bepaald het geval dat Brakel een slag om de arm hield met betrekking tot de maan als lichtbron. Hij was heel resoluut in zijn veroordeling van degenen die zeiden dat de maan geen lichtbron was. Hij had het gewoon mis. (M.i. is dit hem meer kwalijk te nemen dan het de katholieke kerk kan worden aangerekend dat ze Galileo veroordeelde, want Galileo's theorie stond voordat Newton met zijn theorie kwam echt heel zwak en hij was wel heel resoluut in het verkondigen van de theorie. Brakel had zelf ook wat beter naar de maan kunnen kijken).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Op welke wijze is onze Bijbeluitleg gestempeld door het Verlichtingsdenken, als de belangrijkste Bijbelverklaringen die nog steeds gebruikt worden (Calvijn, M. Henry, Kanttekeningen) ver voor de Verlichting geschreven werden?parsifal schreef:Wetenschappelijke methoden zijn inderdaad gestempeld door het verlichtingsdenken, net als onze hele cultuur en ook onze Bijbeluitleg (ook binnen de gereformeerde gezindte). We kunnen niet net doen alsof de verlichting er niet geweest is en geen invloed op ons heeft gehad. De vraag is of de negatieve zaken van de verlichting een grote invloed op de (natuur) wetenschappen hebben gehad. Nu is men in de natuurwetenschappen erg streng en zeker sinds Popper niet meer blind aanhanger van het positivisme (wat dicht bij de verlichting komt).
Natuurlijk heeft de Verlichting invloed op ons en daar moeten we ons juist van bewust worden.
Maar beste parsifal, nu zeg je toch zelf dat je de enorme pretentie van de wetenschap als objectief beschouwt? Hypothesen en experimenten zijn immers altijd gericht op het stoffelijke. Alles wat daar bovenuit gaat, wordt geacht niet-wetenschappelijk te zijn. Daarmee is er per definitie een botsing tussen geloof en wetenschap.parsifal schreef:Natuurwetenschap werkt nu m.i. vrij gezond, via het stellen van een hypothese, het uitvoeren van experimenten die de hypothese onderuit zouden kunnen halen en het zoeken naar implicaties van de hypothesen. Je zou problemen kunnen hebben met het gebruik van Ockham's scheermes: Als twee theorieen dezelfde data kunnen verklaren, dan moet gekozen worden voor de eenvoudigste theorie (de theorie met de minste aannames). Dit is juist vanuit Christelijk oogpunt goed te verdedigen, het is gebaseerd (ook historisch) op het idee dat God de wereld ordelijk heeft gemaakt en dat wetmatigheden in de taal van de wiskunde goed zijn te beschrijven. Wat dat betreft begrijp ik de atheistische wetenschapper weer wat minder, die de wiskundige orde soms zonder verwondering accepteert.
Juist deze conclusie zou ons huiverig moeten maken, want wie bepaalt of wetenschappelijke argumenten sterk zijn? Inderdaad: dat bepaalt de wetenschap zelf. Het draaien van de zon om de aarde of het niet schijnen van de maan zie ik daarin als van eentotaal andere orde dan het proberen in te voegen van (delen van) de evolutietheorie in Genesis 1-2. Ik merk bij Knevel, Dekker c.s. dat men de consequentie trekt uit jouw laatste zin van deze quote: Zij vinden de wetenschappelijke argumenten zo sterk, dat de Bijbel-uitlg aangepast dient te worden. Dat bedoel ik nu met het conflict tussen geloof en wetenschap. Geabstraheerd: Hier bepalen mensen dat een wetenschappelijke theorie sterk is en bepalen mensen dat dus de Bijbeltekst iets anders moet gelezen worden.parsifal schreef:Door de strengheid waarmee natuurwetenschap werkt, denk ik niet dat goede wetenschap in strijd kan zijn met de Bijbel. Natuurlijk kan de wetenschap fouten maken en blijft ze altijd voorlopig, maar als wetenschappelijke argumenten sterk worden, heeft dat gevolgen voor de Bijbel uitleg.
Hier heb je gelijk: Brakel zat gewoon mis. Wat ik wilde aangeven dat Brakels eerbied voor de Schrift zover ging, dat hij de minste aantasting daarvan door de wetenschap altijd wantrouwde. Iets daarvan zouden we tegenwoordig echter weer kunnen gebruiken.parsifal schreef:Het is niet bepaald het geval dat Brakel een slag om de arm hield met betrekking tot de maan als lichtbron. Hij was heel resoluut in zijn veroordeling van degenen die zeiden dat de maan geen lichtbron was. Hij had het gewoon mis. (M.i. is dit hem meer kwalijk te nemen dan het de katholieke kerk kan worden aangerekend dat ze Galileo veroordeelde, want Galileo's theorie stond voordat Newton met zijn theorie kwam echt heel zwak en hij was wel heel resoluut in het verkondigen van de theorie. Brakel had zelf ook wat beter naar de maan kunnen kijken).
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Evolutie of schepping
Geka, zoals ik al aangaf ben ik niet de geschikte persoon om een exegetisch diepe discussie te voeren. Ik kan hierover alleen de vragen stellen. Toch begrijp ik je nog niet helemaal, je lijkt de exegese in het vacuum te willen uitvoeren, alleen de tekst mag gebruikt worden om de tekst uit te leggen, en de natuur die we om ons heen waarnemen is van ondergeschikt belang. Dit lijkt me niet de manier.
Natuurlijk is het zo dat ik zelf de argumenten vanuit de wetenschap voor gemeenschappelijke afstamming en een oude aarde en sterren (vooral dit laatste) heel sterk vind, waardoor ik een voorkeur heb voor een verklaring van de eerste hoofdstukken van Genesis, waarbij de letterlijke lezing niet noodzakelijk is.
Verder is er wel degelijk een scheiding te vinden in Genesis bij de roeping van Abraham. Hiervoor wordt eigenlijk in grote sprongen door de geschiedenis heen gegaan en hierna gaan individuele personen een belangrijke rol spelen. Een serie als "The Bilbe speaks today" ziet er ook geen punt in om de delen van Genesis apart te behandelen en deze serie staat hierin niet alleen. Maar om toch enige argumenten te gebruiken tegen de letterlijke lezing. In Genesis 1 zijn Adam en Eva beide geschapen op de zesde dag. In Genesis 2, gebeurde dit pas nadat Adam al een tijd druk bezig was geweest met het naamgeven van de dieren en na een diepe slaap. Het kan natuurlijk allemaal op 1 dag, maar ik vraag me af of het de bedoeling van de tekst is, om het zo te lezen.
Natuurlijk is het zo dat ik zelf de argumenten vanuit de wetenschap voor gemeenschappelijke afstamming en een oude aarde en sterren (vooral dit laatste) heel sterk vind, waardoor ik een voorkeur heb voor een verklaring van de eerste hoofdstukken van Genesis, waarbij de letterlijke lezing niet noodzakelijk is.
Verder is er wel degelijk een scheiding te vinden in Genesis bij de roeping van Abraham. Hiervoor wordt eigenlijk in grote sprongen door de geschiedenis heen gegaan en hierna gaan individuele personen een belangrijke rol spelen. Een serie als "The Bilbe speaks today" ziet er ook geen punt in om de delen van Genesis apart te behandelen en deze serie staat hierin niet alleen. Maar om toch enige argumenten te gebruiken tegen de letterlijke lezing. In Genesis 1 zijn Adam en Eva beide geschapen op de zesde dag. In Genesis 2, gebeurde dit pas nadat Adam al een tijd druk bezig was geweest met het naamgeven van de dieren en na een diepe slaap. Het kan natuurlijk allemaal op 1 dag, maar ik vraag me af of het de bedoeling van de tekst is, om het zo te lezen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Nee, dat is geen botsing, de natuurwetenschap zegt over het niet meetbare gewoon dat het buiten haar domein valt. Niet-wetenschappelijk is niet het zelfde als "het is volgens de wetenschap niet waar". Als je je niet op het terrein van het niet-stoffelijke begeeft, dan kun je daar ook niet botsen. Botsingen kunnen optreden op het gebied waar zowel de Bijbel als de wetenschap uitspraken over doen. De schepping hoort daarbij. Maar aangezien zowel de Bijbel als de Schepping van God komen en de natuurwetenschap redelijk streng voor zichzelf is (strenger dan de bijbeluitleg vaak is) zouden conflicten niet hoeven te bestaan.Luther schreef: Maar beste parsifal, nu zeg je toch zelf dat je de enorme pretentie van de wetenschap als objectief beschouwt? Hypothesen en experimenten zijn immers altijd gericht op het stoffelijke. Alles wat daar bovenuit gaat, wordt geacht niet-wetenschappelijk te zijn. Daarmee is er per definitie een botsing tussen geloof en wetenschap.
Natuurlijk zijn er wetenschappers die hun boekje te buiten gaan. Iemand die claimt dat de evolutie door toeval wordt gestuurd, doet een filosofische uitspraak en geen wetenschappelijke. Juist omdat toeval niet goed meetbaar is (en met moeite definieerbaar). Dawkins is daarin berucht, maar ook iemand als Herman Philipse bazelt op dat punt maar wat aan.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."