Onze Vader

[Bert Mulder]

Het verschil tussen ware christenen en hypocrieten is zo, dat het niet voor ons te oordelen valt waar onze medemens staat. Daarom moeten we het voorbeeld aan de apostelen nemen, en in liefde oordelen. Als onze medemens belijdt christen te zijn, en uiterlijk zijn leven betert, dan moet men zijn belijdenis voor waar aannemen. En 'leven beteren' beketend NIET dat men opeens een volmaakt christen is. Want zelfs de allerheiligste onder ons faalt in velen, en heeft nog slechts een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid. Maar groei in het geloof hoort er te zijn.

Daarentegen, die openlijk belijden gaan deel te hebben in Christus, en ook degenen die een uiterlijk goddeloos leven leiden, geven duidelijk aan ongelovig te zijn, al zijn ze ook lid van een kerk. Aan dezulken komt de eis van God zelf, dat ze hun zonde laten moeten, en zich moeten bekeren en geloven.

[Terri]

Het verschil tussen ware christenen en hypocrieten is zo, dat het niet voor ons te oordelen valt waar onze medemens staat. Daarom moeten we het voorbeeld aan de apostelen nemen, en in liefde oordelen. Als onze medemens belijdt christen te zijn, en uiterlijk zijn leven betert, dan moet men zijn belijdenis voor waar aannemen. En 'leven beteren' beketend NIET dat men opeens een volmaakt christen is. Want zelfs de allerheiligste onder ons faalt in velen, en heeft nog slechts een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid. Maar groei in het geloof hoort er te zijn.

Daarentegen, die openlijk belijden gaan deel te hebben in Christus, en ook degenen die een uiterlijk goddeloos leven leiden, geven duidelijk aan ongelovig te zijn, al zijn ze ook lid van een kerk. Aan dezulken komt de eis van God zelf, dat ze hun zonde laten moeten, en zich moeten bekeren en geloven.

[Tiberius]

Het verschil tussen ware christenen en hypocrieten is zo, dat het niet voor ons te oordelen valt waar onze medemens staat. Daarom moeten we het voorbeeld aan de apostelen nemen, en in liefde oordelen. Als onze medemens belijdt christen te zijn, en uiterlijk zijn leven betert, dan moet men zijn belijdenis voor waar aannemen. En 'leven beteren' beketend NIET dat men opeens een volmaakt christen is. Want zelfs de allerheiligste onder ons faalt in velen, en heeft nog slechts een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid. Maar groei in het geloof hoort er te zijn.

Daarentegen, die openlijk belijden gaan deel te hebben in Christus, en ook degenen die een uiterlijk goddeloos leven leiden, geven duidelijk aan ongelovig te zijn, al zijn ze ook lid van een kerk. Aan dezulken komt de eis van God zelf, dat ze hun zonde laten moeten, en zich moeten bekeren en geloven.

[Bert Mulder]

Het verschil tussen ware christenen en hypocrieten is zo, dat het niet voor ons te oordelen valt waar onze medemens staat. Daarom moeten we het voorbeeld aan de apostelen nemen, en in liefde oordelen. Als onze medemens belijdt christen te zijn, en uiterlijk zijn leven betert, dan moet men zijn belijdenis voor waar aannemen. En 'leven beteren' beketend NIET dat men opeens een volmaakt christen is. Want zelfs de allerheiligste onder ons faalt in velen, en heeft nog slechts een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid. Maar groei in het geloof hoort er te zijn.

Daarentegen, die openlijk belijden gaan deel te hebben in Christus, en ook degenen die een uiterlijk goddeloos leven leiden, geven duidelijk aan ongelovig te zijn, al zijn ze ook lid van een kerk. Aan dezulken komt de eis van God zelf, dat ze hun zonde laten moeten, en zich moeten bekeren en geloven.

Je wou me wat vragen, geachte Tiberius?

[PvS]

Het verschil tussen ware christenen en hypocrieten is zo, dat het niet voor ons te oordelen valt waar onze medemens staat. Daarom moeten we het voorbeeld aan de apostelen nemen, en in liefde oordelen. Als onze medemens belijdt christen te zijn, en uiterlijk zijn leven betert, dan moet men zijn belijdenis voor waar aannemen. En 'leven beteren' beketend NIET dat men opeens een volmaakt christen is. Want zelfs de allerheiligste onder ons faalt in velen, en heeft nog slechts een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid. Maar groei in het geloof hoort er te zijn.

Daarentegen, die openlijk belijden gaan deel te hebben in Christus, en ook degenen die een uiterlijk goddeloos leven leiden, geven duidelijk aan ongelovig te zijn, al zijn ze ook lid van een kerk. Aan dezulken komt de eis van God zelf, dat ze hun zonde laten moeten, en zich moeten bekeren en geloven.

Je wou me wat vragen, geachte Tiberius?

[Tiberius]

Nee, ik bedoelde niet de rood gemaakte fouten.
Ik vroeg me alleen af wat deze reactie in dit topic doet. Een verkeerd topic misschien? Het ging hier toch niet over hypocrieten? Een historieel gelovige is geen hypocriet in ieder geval.

[Bert Mulder]

Nee, ik bedoelde niet de rood gemaakte fouten.
Ik vroeg me alleen af wat deze reactie in dit topic doet. Een verkeerd topic misschien? Het ging hier toch niet over hypocrieten? Een historieel gelovige is geen hypocriet in ieder geval.

Geachte Tiberius, het was mijn bijdrage in je vraagstelling aan Marnix. En, zoals je zelf zegt, het was , evenals die vraagstelling.

[Tiberius]

Nee, ik bedoelde niet de rood gemaakte fouten.
Ik vroeg me alleen af wat deze reactie in dit topic doet. Een verkeerd topic misschien? Het ging hier toch niet over hypocrieten? Een historieel gelovige is geen hypocriet in ieder geval.

Geachte Tiberius, het was mijn bijdrage in je vraagstelling aan Marnix. En, zoals je zelf zegt, het was , evenals die vraagstelling.

Het is me nog steeds niet helder, Bert, aangezien die vraagstelling ging over historieel gelovigen (en bovendien al beantwoord was). Maar goed, laat maar.

[Jacobse]

Nee, ik bedoelde niet de rood gemaakte fouten.
Ik vroeg me alleen af wat deze reactie in dit topic doet. Een verkeerd topic misschien? Het ging hier toch niet over hypocrieten? Een historieel gelovige is geen hypocriet in ieder geval.

Geachte Tiberius, het was mijn bijdrage in je vraagstelling aan Marnix. En, zoals je zelf zegt, het was , evenals die vraagstelling.

Het is me nog steeds niet helder, Bert, aangezien die vraagstelling ging over historieel gelovigen (en bovendien al beantwoord was). Maar goed, laat maar.

Een kleine aanvullende opmerking, n.a.v. hetgeen Paulus schrijft in Romeinen 7.Paulus rekent daar af met zichzelf in de relatie met de Heere; en wat Paulus daar schrijft, evenals in hoofdstuk 8, over zichzelf geldt evenzo voor ieder van ons.Paulus schrijft daar: het bedenken van mij is vijandschap tegen God; ik ben vleselijk ( komma ) verkocht onder de zonde; het goede dat ik wil doen doe ik niet, het kwade dat ik niet wil dat doe ik, wie kan mij ellendig mens daaruit verlossen.
Zou, dit lezende, Paulus zichzelf, behalve als een vijand van God, ook niet beschouwd ( kunnen ) hebben, ook in zijn relatie met allen om hem heen, in zekere zin ook als een huichelaar, de volgende zonde voor Gods aangezicht ? Die erkenning zou eerlijk zijn, en als zodanig geen hypocrite uitspraak.
Alle roem is uitgesloten!
Maar daartegenover dan de eens te meer grote genade van Jezus Christus, waar Paulus van juicht. En daar zal het op aankomen: Gods eeuwige aanbiddenswaardige verkiezing in Jezus Christus.
Thomas

[seuter]

Oplossing is :
Sommigen aanbidden God de Vader als Schepper en sommigen als Herschepper !

[Mara]

In Trouw las ik:
Rooms-katholieken in Nederland en België zullen vanaf 27 november het Onze Vader in een nieuwe vertaling uitspreken. Deze versie wordt in beide landen tegelijk geïntroduceerd, meldde de Nederlandse Bisschoppenconferentie vandaag.

In de gezamenlijke versie van het gebed wordt - naast minder ingrijpende wijzingen - de zin 'en leidt ons niet in bekoring' ingeruild voor 'en breng ons niet in beproeving'. Bosman: "Die oude zin schept een beeld van een God die mensen 'pest in hun geloof'. Een die mensen zelf in bekoring brengt en wedjes legt met Satan om te kijken wie er blijft. Maar als iemand bidt 'breng ons niet in beproeving', vraagt diegene God hem juist niet te laten kiezen tussen zijn geloof en zijn leven."

Naast deze exegetische wijziging verandert er niets aan de boodschap van het Onze Vader, stelt bisschop Liesen. "Vanwege die ene boodschap is het heel wenselijk om één vertaling te hebben. Vanuit Rome werd daar al langer op aangedrongen. Eenheid binnen een taalgebied is altijd het streven."

Belangrijkste wijziging is:
en breng ons niet in beproeving, maar verlos ons van het kwade.

[-DIA-]

In Trouw las ik:
Rooms-katholieken in Nederland en België zullen vanaf 27 november het Onze Vader in een nieuwe vertaling uitspreken. Deze versie wordt in beide landen tegelijk geïntroduceerd, meldde de Nederlandse Bisschoppenconferentie vandaag.

In de gezamenlijke versie van het gebed wordt - naast minder ingrijpende wijzingen - de zin 'en leidt ons niet in bekoring' ingeruild voor 'en breng ons niet in beproeving'. Bosman: "Die oude zin schept een beeld van een God die mensen 'pest in hun geloof'. Een die mensen zelf in bekoring brengt en wedjes legt met Satan om te kijken wie er blijft. Maar als iemand bidt 'breng ons niet in beproeving', vraagt diegene God hem juist niet te laten kiezen tussen zijn geloof en zijn leven."

Naast deze exegetische wijziging verandert er niets aan de boodschap van het Onze Vader, stelt bisschop Liesen. "Vanwege die ene boodschap is het heel wenselijk om één vertaling te hebben. Vanuit Rome werd daar al langer op aangedrongen. Eenheid binnen een taalgebied is altijd het streven."

Belangrijkste wijziging is:
en breng ons niet in beproeving, maar verlos ons van het kwade.

Als een mens beproefd wordt kan dat een zaak zijn die niet aangenaam is. Denk aan Abraham, hoe hij zijn zoon, zijn enige, die hij liefhad, moet offeren. We lezen ook dat beproeving lijdzaamheid werkt. Maar ook: Beproeft uzelf of gij in het geloof zijt.
Verzoeking is wat anders: De Heere Jezus werd van de satan verzocht. In een verzoeking staande blijven kunnen wij niet. Beproeving zit ook iets in van loutering: Gelijk het zilver wordt beproefd. De Heere beproeft een mens wel eens, maar Hij verzoekt een mens niet. De satan heeft Job verzocht... De satan heeft de Heere Jezus Zelf ook verzocht.
Beproeving is noodzakelijk. We moeten steeds weer terecht gezet worden. Maar alle beproeving, als die tegenwoordig is schijnt geen zaak van vreugde te zijn, maar van droefheid. En dan staat er: doch daarna....
Als wij de beproevingen niet willen... of als we niet beproefd worden gaan we zeker een verkeerde weg. Maar verzoeken is dus zoals ik het hier waarneem een heel andere zaak.

[Van Ewijk]

de zin 'en leidt ons niet in bekoring' ingeruild voor 'en breng ons niet in beproeving'.

Ik zie vooralsnog weinig praktische verschillen tussen ''leiden'' en ''brengen'' hierover zal ik dan ook niet muggenziften.
Onder het woord ''bekoring'' versta ik persoonlijk zoiets als ''verleiding'' en dat vind ik nauw gezien toch wel wat anders als ''beproeving''
Word iemand ''bekoord'' door verleiding tot zonde of word men in een breder aspect ''beproefd'' (lees: opgezadeld) met problemen die hem weliswaar niet bekoren maar die hem wel van zijn de rechte weg af kunnen laten dwalen?
(Gods naam lasteren, van het geloof vallen door tegenspoed)

Om de zaak helemaal te vereenvoudigen: Ga ik bijvoorbeeld op eigen foute keuze in op de avances van een overspelige getrouwde vrouw (beproeving van het vlees) of word ik ongewild en ongevraagd aangereden door een auto of betrokken bij een straatruzie? (beproeving middels leed.)
Ik vind dat het woord ''beproeving'' dan wel een bredere lading dekt aangezien deze voor alle gevallen op kan gaan.

Echter: De tekst die in de statenvertaling gehanteerd word: ''En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze.''
duid mijn inziens dan weer meer richting ''verleiden'' hetgeen mij vertelt dat de Heere Jezus ons geen wereld zonder leed belooft maar wel aanspoort onze harten op Hem af te stemmen ongeacht wat er op ons af komt, zowel leed als aardse genoegens.
Hierover weet ik wel een mooie link die daar mijn inziens treffend op in gaat.
http://gemeente-van-christus.org/Preken ... zoeki.html

Verder kan ik zeggen dat ik het eens ben met Dia.

[Hendrikus]

Een ander aspect in dezen: wat vind je ervan om het Onze Vader tijdens de kerkdienst gezamenlijk hardop te bidden? Er zijn kerken waar dat gebeurt, vaak als afsluiting van het 'grote gebed'. Het kan ook zingend: in de bundel Weerklank is een melodie voor het Onze Vader opgenomen die voor een gemeente prima zingbaar is. Is het Onze Vader een individueel gebed, of een gebed dat je als gemeente ook gezamenlijk gelijktiijdig kunt doen?

[Martijn]

Een ander aspect in dezen: wat vind je ervan om het Onze Vader tijdens de kerkdienst gezamenlijk hardop te bidden? Er zijn kerken waar dat gebeurt, vaak als afsluiting van het 'grote gebed'. Het kan ook zingend: in de bundel Weerklank is een melodie voor het Onze Vader opgenomen die voor een gemeente prima zingbaar is. Is het Onze Vader een individueel gebed, of een gebed dat je als gemeente ook gezamenlijk gelijktiijdig kunt doen?

Dat zou mooi zijn om te doen. Als een vorm van geloofsbelijdenis?