'Loyaal aan de Statenvertaling'

[Valcke]

Ja ik vind het een mooie vertaling, hoelang doe je over 24 versjes?

Twee weken (totaal ca 8 uur) per hoofdstuk.

[Valcke]

Het valt mij op dat de tekst vanuit huidig taalperspectief haastkenmerken vertoont (niet de vertaling, maar de tekst zelf, voor alle duidelijkheid). Klopt dat, of is dat Grieks taaleigen?

Kun je verduidelijken wat je bedoelt? M.i. is de tekst in het Grieks compact en daardoor heel stijlvol (niet wollig). Ik weet niet precies waarom je denkt dat er 'haastkenmerken' in liggen.

Ik vraag mij af of vers 12 een andere betekenis zou hebben als er tussen 'is' en 'mijn' een komma stond.

M.i. niet.

[HersteldHervormd]

Ja ik vind het een mooie vertaling, hoelang doe je over 24 versjes?

Twee weken (totaal ca 8 uur) per hoofdstuk.

Zo, en je hebt meerdere delen van de Bijbel her- en vertaald?

[DDD]

Het valt mij op dat de tekst vanuit huidig taalperspectief haastkenmerken vertoont (niet de vertaling, maar de tekst zelf, voor alle duidelijkheid). Klopt dat, of is dat Grieks taaleigen?

Kun je verduidelijken wat je bedoelt? M.i. is de tekst in het Grieks compact en daardoor heel stijlvol (niet wollig). Ik weet niet precies waarom je denkt dat er 'haastkenmerken' in liggen.

Ik vraag mij af of vers 12 een andere betekenis zou hebben als er tussen 'is' en 'mijn' een komma stond.

M.i. niet.

De zinnen/zinsdelen rijgen zich aaneen. In gewoon hedendaags taalgebruik zou je volgens mij veel eerder een punt zetten en wat duidelijker maken welke zinsdelen op elkaar betrekking hebben. Ik vind het in zijn algemeenheid wollig als dat niet gebeurt. Dus grappig dat jij deze tekst juist niet wollig vindt. Als ik deze tekst zou voorlezen, dan zou het soms lijken alsof je struikelt over je woorden.

In de Statenvertaling staan ook veel lange zinnen, en ik weet niet of dat uit de brontekst volgt of gewoon toen normaal was in het toenmalig Nederlands.

Als de komma geen verschil maakt, dan zou ik die voor de leesbaarheid toevoegen.

[Valcke]

Het valt mij op dat de tekst vanuit huidig taalperspectief haastkenmerken vertoont (niet de vertaling, maar de tekst zelf, voor alle duidelijkheid). Klopt dat, of is dat Grieks taaleigen?

Kun je verduidelijken wat je bedoelt? M.i. is de tekst in het Grieks compact en daardoor heel stijlvol (niet wollig). Ik weet niet precies waarom je denkt dat er 'haastkenmerken' in liggen.

Ik vraag mij af of vers 12 een andere betekenis zou hebben als er tussen 'is' en 'mijn' een komma stond.

M.i. niet.

De zinnen/zinsdelen rijgen zich aaneen. In gewoon hedendaags taalgebruik zou je volgens mij veel eerder een punt zetten en wat duidelijker maken welke zinsdelen op elkaar betrekking hebben. Ik vind het in zijn algemeenheid wollig als dat niet gebeurt. Dus grappig dat jij deze tekst juist niet wollig vindt. Als ik deze tekst zou voorlezen, dan zou het soms lijken alsof je struikelt over je woorden.

In de Statenvertaling staan ook veel lange zinnen, en ik weet niet of dat uit de brontekst volgt of gewoon toen normaal was in het toenmalig Nederlands.

In het Grieks is het gebruikelijk om zinnen aaneen te rijgen (Efeze 1 en 1 Petrus 1 zijn daarvan bekende voorbeelden). Maar dat maakt het niet wollig, iedere term heeft inhoud (!). Wat ik wollig vind, zijn omschrijvende vertalingen voor bv. 'banden van het Evangelie' in vs. 13 (om maar duidelijk te maken wat de apostel daarmee bedoelt). De apostel zegt het zo compact als maar mogelijk is, de uitleg laat hij aan de lezer.

[Bertiel]

Ja ik vind het een mooie vertaling, hoelang doe je over 24 versjes?

Twee weken (totaal ca 8 uur) per hoofdstuk.

Gaat het Grieks makkelijker dan het Hebreeuws?

[DDD]

@Valcke:

Daar ben ik het wel mee eens. Wollig is misschien niet het goede woord, maar de tekst loopt wat wonderlijk, met bijzondere terugverwijzingen in het begin van de in, voor hedendaags Nederlandse begrippen.

Het is dus een tekstkenmerk. Dat wilde ik graag weten. Ik had geen idee of de brontekst interpunctie heeft of dat er duidelijk te onderscheiden zinnen zijn.

[Valcke]

Ja ik vind het een mooie vertaling, hoelang doe je over 24 versjes?

Twee weken (totaal ca 8 uur) per hoofdstuk.

Gaat het Grieks makkelijker dan het Hebreeuws?

Voor mij wel, hoewel dat erg afhangt van de moeilijkheidsgraad van het Bijbelboek. Maar nu laat ik het hierbij. Ik ga ook de laatste vraag van HH niet meer beantwoorden...

[Terri]

Het leest idd niet moeilijk.
Alleen ik loop tegen het woord verwekt aan in vers 10.
De SV schrijft: geteeld, hier staat verwekt, wat misschien een duidelijker hedendaags woord is, ( of een betere vertaling?) maar roept ook in eerste instantie ( bij mij althans) een idee op van een fysieke zoon.
Telen geeft het idee dat je 'zaait en mee helpt tot opwas' , verwekken geeft de indruk dat Paulus de 'oorsprong' is. Maar God schenkt toch de wedergeboorte?
Wellicht schrijf ik het wat krom, maar misschien begrijp je wel wat ik bedoel
Ik leer graag van je!

[Valcke]

Het leest idd niet moeilijk.
Alleen ik loop tegen het woord verwekt aan in vers 10.
De SV schrijft: geteeld, hier staat verwekt, wat misschien een duidelijker hedendaags woord is, ( of een betere vertaling?) maar roept ook in eerste instantie ( bij mij althans) een idee op van een fysieke zoon.
Telen geeft het idee dat je 'zaait en mee helpt tot opwas' , verwekken geeft de indruk dat Paulus de 'oorsprong' is. Maar God schenkt toch de wedergeboorte?
Wellicht schrijf ik het wat krom, maar misschien begrijp je wel wat ik bedoel
Ik leer graag van je!

Ja, ik begrijp zeker wat je bedoelt. M.i. zeg je twee dingen:
a) Is 'telen' misschien toch niet beter dan 'verwekken' omdat telen ook het idee heeft van kweken: zaaien en doen opwassen?
b) Is dat bovendien niet beter omdat de oorsprong niet bij Paulus ligt, maar bij God.

In reactie hierop gaat het om de betekenis van het Griekse woord (gennaoo) en van het Nederlandse woord (telen / verwekken).
Het Griekse woord is het gewone woord voor het verwekken of geslachtelijk voortbrengen van een kind. Het woord wordt overigens ook gebruikt voor een moeder in de betekenis van voortbrengen of baren. In de passieve vorm: geboren worden. Wanneer de apostel hier het woord 'gennaoo' gebruikt, ziet hij op het beeld van de geslachtelijke voortbrenging. Daarom noemt hij Onesimus ook zijn 'kind'. En ja, zeker, het gaat hier niet om de lichamelijke voortbrenging van een kind, maar om het voortbrengen of verwekken van een kind in geestelijke zin.

Vervolgens de vraag wat dan beter past: telen of verwekken. Het woord 'telen' had vroeger veel sterker dan nu dezelfde betekenis als 'verwekken'. Dit staat nog in de grote Van Dale als eerste betekenis, echter met de opmerking 'veroud.' (verouderd). Daarom konden de statenvertalers dit woord in hun tijd nog gebruiken als vertaling van het Griekse woord. In de huidige situatie wordt het woord 'telen' echter zelden voor geslachtelijke verwekking gebruikt, maar veel meer voor kweken (zoals van gewassen), de betekenis die jij ook geeft. Dit is echter niet de betekenis van het Griekse woord en de statenvertalers hebben dáárom dit woord m.i. niet gebruikt. Het ging hun toch wel primair om de eerste, verouderde betekenis, identiek aan verwekken.

Dat Paulus slechts een middel / instrument was voor de bekering van Onesimus is zeker waar. Het is en blijft dus beeldspraak. Toch bedoelt Paulus in de beeldspraak wel het voortbrengen of verwekken van een kind. Het feit dat hij Onesimus in dit vers 'kind' noemt (SV: zoon), geeft dit duidelijk aan. Omdat 'telen' in deze betekenis verouderd is (en nu anders opgevat wordt), terwijl 'verwekken' wel de juiste beeldspraak weergeeft en ook de correcte vertaling is van het Griekse woord, is 'verwekken' m.i. beter.

Verder wil ik aangeven dat er nog een andere plaats is waar precies dezelfde beeldspraak gebruikt wordt, namelijk 1 Korinthe 4:15:
SV: 'Want al hadt gij tienduizend leermeesters in Christus, zo hebt gij toch niet vele vaders; want in Christus Jezus heb ik u door het Evangelie geteeld.'
HSV: 'Want al had u tienduizend leermeesters in Christus, daarmee hebt u nog niet vele vaders: in Christus Jezus heb ik u door het Evangelie verwekt.'
Ook hier zien we de beeldspraak van een vader en kinderen, waarbij gesproken wordt over verwekking in geestelijke zin. De SV heeft ook hier het woord 'telen' in de betekenis die Van Dale nu verouderd noemt. De HSV kiest in deze tekst terecht voor 'verwekt'. De beeldspraak laat onverlet dat de apostel niet meer is geweest dan een instrument voor deze geestelijke verwekking, al noemt hij zich dan toch 'vader'. Het is echter een verwekking door het Evangelie. Hijzelf was het instrument om het Evangelie te brengen, en het Evangelie was het werkende middel tot bekering (en God Zelf was de opperste of eindoorzaak hiervan).

Wanneer in 1 Korinthe 4:15 'verwekken' als vertaling gekozen is, was het niet vreemd geweest wanneer ook in Filemon voor dit woord gekozen zou zijn (HSV heeft daar echter: 'voortbrengen', terwijl ik in beide plaatsen kies voor 'verwekken').

[Terri]

Hartelijk dank @Valcke!

[Valcke]

In het boekje 'De beste vertaling' pleit dr. De Vries voor een nieuwe Bijbelvertaling die waar mogelijk qua taal en vertaalkeuzes wel aansluit bij de Statenvertaling, maar toch een nieuwe vertaling is. Zijn wens is dat deze nieuwe vertaling een opvolger kan zijn voor zowel SV als HSV.

Persoonlijk denk ik dat het laatste te idealistisch gedacht is. Ook denk ik dat een nieuwe Bijbelvertaling niet door alle kerken die thans de SV gebruiken, zullen worden omarmd. Persoonlijk zie ik meer in een tweesporen aanpak:
1. Taalkundige revisie van de SV (eventueel met beperkte inhoudelijke revisie wanneer er evident bewijs is voor verbetering van de vertaling)
2. Een nieuwe vertaling volgens dezelfde principes als de SV - deze vertaling kan náást de (gereviseerde) SV worden gelezen

Met het eerste (revisie) wordt de continuïteit gewaarborgd en de integrale erfenis van de SV met kanttekeningen behouden.
Met het tweede (nieuwe vertaling) is er meer mogelijk met betrekking tot een verbeterde vertaling en kan iets beter worden aangesloten op de huidige taal.

Daarnaast zal dan ook de HSV naar alle waarschijnlijkheid blijven bestaan.

[Ora et labora]

In het boekje 'De beste vertaling' pleit dr. De Vries voor een nieuwe Bijbelvertaling die waar mogelijk qua taal en vertaalkeuzes wel aansluit bij de Statenvertaling, maar toch een nieuwe vertaling is. Zijn wens is dat deze nieuwe vertaling een opvolger kan zijn voor zowel SV als HSV.

Persoonlijk denk ik dat het laatste te idealistisch gedacht is. Ook denk ik dat een nieuwe Bijbelvertaling niet door alle kerken die thans de SV gebruiken, zullen worden omarmd. Persoonlijk zie ik meer in een tweesporen aanpak:
1. Taalkundige revisie van de SV (eventueel met beperkte inhoudelijke revisie wanneer er evident bewijs is voor verbetering van de vertaling)
2. Een nieuwe vertaling volgens dezelfde principes als de SV - deze vertaling kan náást de (gereviseerde) SV worden gelezen

Met het eerste (revisie) wordt de continuïteit gewaarborgd en de integrale erfenis van de SV met kanttekeningen behouden.
Met het tweede (nieuwe vertaling) is er meer mogelijk met betrekking tot een verbeterde vertaling en kan iets beter worden aangesloten op de huidige taal.

Daarnaast zal dan ook de HSV naar alle waarschijnlijkheid blijven bestaan.

In de originele SV staan een hele reeks met woorden die al vertaald zijn.
Ik meen voor in de Bijbel en achterin de Bijbel. En dan ook aan de zijkant met kantekeningen.
Dan vraag ik me serieus af... Waarom ....dan.....weer vertalen.
Ik kan er ff met mijn pet niet bij. En er zijn zoveel oudere woorden die zijn gemakkelijk te leren
met een beetje ijver. Ook voor de jeugd.

Als geruststelling zou men in het nieuws bijv. kunnen brengen. Een aantal woorden worden strikt nagezien en anders verwoord.
Met behoud van de kracht van de grondtalen.

[Valcke]

Ik begrijp je opmerking wel, Ora et Labora, en ook ik vind dat de SV voor het nageslacht bewaard moet blijven. Echter, we kunnen er niet omheen dat er sprake is van verouderde woorden. Met alleen een verklaring van die woorden zijn we er niet; er is een plicht voor het nageslacht om de Bijbel taalkundig enigszins aan te passen. Dat gebeurde ook in de 19e eeuw met woorden als 'exempel' en 'wijf'. Dit mag en moet zeker verder worden doorgetrokken. Ik vermoed ook dat diverse woorden voor de lezers van dit forum verkeerd worden opgevat, zoals bv. 'wrevel' (kwaadaardigheid, misdadigheid), 'geweld' (macht), 'betrachten' (overdenken), enzovoort.

[Ambtenaar]

Ik kan er ff met mijn pet niet bij. En er zijn zoveel oudere woorden die zijn gemakkelijk te leren
met een beetje ijver. Ook voor de jeugd.
.

Met een beetje ijver zouden alle predikanten ook Grieks en Hebreeuws kunnen leren. Dat is makkelijk te leren.