Over Mattheus 5:
Gaat dit over zondekennis op zich? Waarom staat er dan niet expliciet de belofte van vergeving? Gaat het in het treuren bijvoorbeeld niet veel meer om wat Paulus later in zijn brieven schrijf over het nog niet helemaal hebben. Wel weten waar het is, maar de volmaaktheid nog niet hebben?
Afwachten of Verwachten? (2)
-
erdna
Beste Parsifal,
Als het gaat om het uitleggen van de Bijbel dan blijkt dat Jehova's Getuigen, Roomsen, Anglicanen, Evangelischen, Remonstranten, Oud-Gereformeerden, allemaal een verschillende leer hebben, maar allemaal zich op de Bijbel beroepen en zeggen dat het voluit Bijbels is wat ze leren.
We moeten gewoon onze beperktheid toegeven, dat jij en ik helemaal niet zo erg veel verstand van de Bijbel en de grondtalen hebben, en niet geschoold zijn in exegese etc. Daarnaast zou het arrogant zijn als we doen alsof wij meer licht zouden hebben dan godzalige mannen die in de kerkgeschiedenis hun sporen nagelaten hebben als ware verbreiders van het Woord. Daarnaast komt een praktisch element: als je het erover eens bent met elkaar (zoals RJ, Zeeuw en ondergetekende) dat bijv. Bunyan een getrouw prediker was met een goed inzicht (door Gods Geest gewerkt) in de Schriften, dan praat dat heel wat makkelijker!
Als het gaat om het uitleggen van de Bijbel dan blijkt dat Jehova's Getuigen, Roomsen, Anglicanen, Evangelischen, Remonstranten, Oud-Gereformeerden, allemaal een verschillende leer hebben, maar allemaal zich op de Bijbel beroepen en zeggen dat het voluit Bijbels is wat ze leren.
We moeten gewoon onze beperktheid toegeven, dat jij en ik helemaal niet zo erg veel verstand van de Bijbel en de grondtalen hebben, en niet geschoold zijn in exegese etc. Daarnaast zou het arrogant zijn als we doen alsof wij meer licht zouden hebben dan godzalige mannen die in de kerkgeschiedenis hun sporen nagelaten hebben als ware verbreiders van het Woord. Daarnaast komt een praktisch element: als je het erover eens bent met elkaar (zoals RJ, Zeeuw en ondergetekende) dat bijv. Bunyan een getrouw prediker was met een goed inzicht (door Gods Geest gewerkt) in de Schriften, dan praat dat heel wat makkelijker!
-
erdna
Ik hoop dat Strik zich met deze discussie gaat bemoeien. Hoe consequent ben je trouwens. Bunyan heeft ook wel wat over de doop gezegd namelijk.Oorspronkelijk gepost door erdna
Beste Parsifal,
Als het gaat om het uitleggen van de Bijbel dan blijkt dat Jehova's Getuigen, Roomsen, Anglicanen, Evangelischen, Remonstranten, Oud-Gereformeerden, allemaal een verschillende leer hebben, maar allemaal zich op de Bijbel beroepen en zeggen dat het voluit Bijbels is wat ze leren.
We moeten gewoon onze beperktheid toegeven, dat jij en ik helemaal niet zo erg veel verstand van de Bijbel en de grondtalen hebben, en niet geschoold zijn in exegese etc. Daarnaast zou het arrogant zijn als we doen alsof wij meer licht zouden hebben dan godzalige mannen die in de kerkgeschiedenis hun sporen nagelaten hebben als ware verbreiders van het Woord. Daarnaast komt een praktisch element: als je het erover eens bent met elkaar (zoals RJ, Zeeuw en ondergetekende) dat bijv. Bunyan een getrouw prediker was met een goed inzicht (door Gods Geest gewerkt) in de Schriften, dan praat dat heel wat makkelijker!
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
limosa
erdna,
artikel XII:
1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).
Je wilde met dit artikel aantonen dat het geestelijk leven begint bij ellende kennis. Ik lees hier dat het "waar geloof in Christus" (hier genoemd een vrucht der verkiezing) met "geestelijke blijdschap en heilige vermaking" waargenomen wordt en dat dát zekerheid geeft. Daarnaast lezen we van een "droefheid naar God over de zonde". Ook dat is een "vrucht der verkiezing". Maar je kunt met dit artikel toch niet aantonen dat er eerst ellendekennis is, dat Christus dan nog verborgen is, en dat (wellicht) na een bepaalde tijd Christus pas bekend wordt?
limosa
artikel XII:
1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).
Je wilde met dit artikel aantonen dat het geestelijk leven begint bij ellende kennis. Ik lees hier dat het "waar geloof in Christus" (hier genoemd een vrucht der verkiezing) met "geestelijke blijdschap en heilige vermaking" waargenomen wordt en dat dát zekerheid geeft. Daarnaast lezen we van een "droefheid naar God over de zonde". Ook dat is een "vrucht der verkiezing". Maar je kunt met dit artikel toch niet aantonen dat er eerst ellendekennis is, dat Christus dan nog verborgen is, en dat (wellicht) na een bepaalde tijd Christus pas bekend wordt?
limosa
-
limosa
Hier wil ik toch nog iets meer over zeggen. Er is al een hele discussie hier geweest over artikel 7 van de NGB. Ik denk dat we moeten uitkijken een gezagsbron van iets of iemand te maken buiten de Bijbel om. We kunnen leren van heiligen uit het verleden, maar alles moet toetsbaar zijn aan de Bijbel. God's Geest zal dan leiden (Dit kan als excuus gebruikt worden voor elke ketterij, maar moeten we om dit te voorkomen maar ander gezag toestaan?)Oorspronkelijk gepost door erdna
Beste Parsifal,
Als het gaat om het uitleggen van de Bijbel dan blijkt dat Jehova's Getuigen, Roomsen, Anglicanen, Evangelischen, Remonstranten, Oud-Gereformeerden, allemaal een verschillende leer hebben, maar allemaal zich op de Bijbel beroepen en zeggen dat het voluit Bijbels is wat ze leren.
We moeten gewoon onze beperktheid toegeven, dat jij en ik helemaal niet zo erg veel verstand van de Bijbel en de grondtalen hebben, en niet geschoold zijn in exegese etc. Daarnaast zou het arrogant zijn als we doen alsof wij meer licht zouden hebben dan godzalige mannen die in de kerkgeschiedenis hun sporen nagelaten hebben als ware verbreiders van het Woord. Daarnaast komt een praktisch element: als je het erover eens bent met elkaar (zoals RJ, Zeeuw en ondergetekende) dat bijv. Bunyan een getrouw prediker was met een goed inzicht (door Gods Geest gewerkt) in de Schriften, dan praat dat heel wat makkelijker!
Verder lijkt je argument erg op de argumenten die naar voren werden gebracht tegenover de reformatoren, toen zij de traditie van haar gezaghebbende functie wilden ontdoen. Het is dan vreemd dat mensen die in de lijn van de reformatie willen staan deze reformatoren als gezagsbron gaan invoeren.
Ik ben er niet op tegen om de heiligen van vroeger aan te halen om ons iets te leren, zij kunnen het vast beter uitleggen dan jij of ik en hebben zeker meer kennis en zien meer verbanden, maar als ik de verbanden niet kan zien of iets toch niet bijbels vind, dan voel ik me ook vrij om het niet met ze eens te zijn. Zo ben ik het niet eens met Koelman als het gaat over de feestdagen, met Bunyan niet over de doop, met Luther en Calvijn niet op de visie op de kerk en met vrijwel geen van de reformatoren over kinderen aan de tafel van de Heere. Moet ik dan op andere punten aantonen dat ik in de lijn van Bunyan sta?
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Terwijl ik terug reed van het symposium en nadacht over het gesprokene, moest ik denken aan enkele geschiedenissen uit het Woord van God.
Er kwam namelijk een vraag uit de zaal of we geloof, rechtvaardiging, wedergeboorte en kennis van Christus bij elkaar moeten zien.
Ds. W. van Vlastuin beantwoordde dat het naar Gods Woord is dat we, hoewel onderscheiden, ze bijeen houden. Wie gelooft is gerechtvaardigd; wie wederomgeboren is heeft kennis van Christus, hoe we het ook invullen maakt niet, ze horen bij elkaar. Wel is het ook schriftuurlijk om te spreken van een opwassen in de kennis van Christus.
Toen ik dat zo overdacht, dacht ik aan enkele geschiedenissen uit Gods Woord. Hoewel ik weet dat ik me hiermee op glad ijs begeef, wil ik toch, geruggesteund door Gods Woord 'De ure komt en is nu, dat doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze horen zullen, zullen leven', denken aan bv. de geschiedenis van Lazarus. Toen het machtswoord van Christus tot Lazarus kwam, was hij dood, ja zo dood dat hij reeds stonk. Hoe kwam Lazarus tot leven? Door het machtswoord van Christus. Zo was het ook met de man met de verdorde hand. Zat er leven in die hand, voor het woord van Christus? Nee, toch, op het machtswoord, strekte de man zijn hand uit. Zo mogen we hieruit geestelijke lessen trekken. Als God Zijn Woord, wat Hij uitwendig laat preken, door het geloof laat omhelzen, zien we hier iets van het mysterie. Ik zeg met nadruk, iets van het mysterie, want het is eigenlijk niet te doorgronden. God zegt 'Komt tot Mij' en de dode zondaar komt. In die daad is de zondaar van dood levend.
----------------------------
Even een voorstel richting andere forummers. Als we willen nadenken over aspecten als 'standen', of 'wedergeboortetheologie', kies dan één onderwerp om het overzichtelijk te houden.
Er kwam namelijk een vraag uit de zaal of we geloof, rechtvaardiging, wedergeboorte en kennis van Christus bij elkaar moeten zien.
Ds. W. van Vlastuin beantwoordde dat het naar Gods Woord is dat we, hoewel onderscheiden, ze bijeen houden. Wie gelooft is gerechtvaardigd; wie wederomgeboren is heeft kennis van Christus, hoe we het ook invullen maakt niet, ze horen bij elkaar. Wel is het ook schriftuurlijk om te spreken van een opwassen in de kennis van Christus.
Toen ik dat zo overdacht, dacht ik aan enkele geschiedenissen uit Gods Woord. Hoewel ik weet dat ik me hiermee op glad ijs begeef, wil ik toch, geruggesteund door Gods Woord 'De ure komt en is nu, dat doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze horen zullen, zullen leven', denken aan bv. de geschiedenis van Lazarus. Toen het machtswoord van Christus tot Lazarus kwam, was hij dood, ja zo dood dat hij reeds stonk. Hoe kwam Lazarus tot leven? Door het machtswoord van Christus. Zo was het ook met de man met de verdorde hand. Zat er leven in die hand, voor het woord van Christus? Nee, toch, op het machtswoord, strekte de man zijn hand uit. Zo mogen we hieruit geestelijke lessen trekken. Als God Zijn Woord, wat Hij uitwendig laat preken, door het geloof laat omhelzen, zien we hier iets van het mysterie. Ik zeg met nadruk, iets van het mysterie, want het is eigenlijk niet te doorgronden. God zegt 'Komt tot Mij' en de dode zondaar komt. In die daad is de zondaar van dood levend.
----------------------------
Even een voorstel richting andere forummers. Als we willen nadenken over aspecten als 'standen', of 'wedergeboortetheologie', kies dan één onderwerp om het overzichtelijk te houden.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Parsifal, je geeft genoeg elementen voor andere discussie's.Ik ben er niet op tegen om de heiligen van vroeger aan te halen om ons iets te leren, zij kunnen het vast beter uitleggen dan jij of ik en hebben zeker meer kennis en zien meer verbanden, maar als ik de verbanden niet kan zien of iets toch niet bijbels vind, dan voel ik me ook vrij om het niet met ze eens te zijn. Zo ben ik het niet eens met Koelman als het gaat over de feestdagen, met Bunyan niet over de doop, met Luther en Calvijn niet op de visie op de kerk en met vrijwel geen van de reformatoren over kinderen aan de tafel van de Heere. Moet ik dan op andere punten aantonen dat ik in de lijn van Bunyan sta?
Het is trouwens niet alleen Koelman die zo denkt over de feestdagen. In Schotland kent me ze ook niet. Waarom niet, omdat de Schrift er niet over spreekt.
Maar goed, misschien in een andere topic.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
limosa
Er kwam namelijk een vraag uit de zaal of we geloof, rechtvaardiging, wedergeboorte en kennis van Christus bij elkaar moeten zien.
Ds. W. van Vlastuin beantwoordde dat het naar Gods Woord is dat we, hoewel onderscheiden, ze bijeen houden. Wie gelooft is gerechtvaardigd; wie wederomgeboren is heeft kennis van Christus, hoe we het ook invullen maakt niet, ze horen bij elkaar. Wel is het ook schriftuurlijk om te spreken van een opwassen in de kennis van Christus.
Daar zit naar mijn gevoel toch voor een belangrijk deel de crux, allerlei discussies ontstaan vanuit een niet goed verstaan van deze essentie.
----------------------------
Even een voorstel richting andere forummers. Als we willen nadenken over aspecten als 'standen', of 'wedergeboortetheologie', kies dan één onderwerp om het overzichtelijk te houden.
Goed idee, en dan liefst in een nieuwe topic, deze begint wel erg lang te worden, en een beetje onoverzichtelijk.
Ds. W. van Vlastuin beantwoordde dat het naar Gods Woord is dat we, hoewel onderscheiden, ze bijeen houden. Wie gelooft is gerechtvaardigd; wie wederomgeboren is heeft kennis van Christus, hoe we het ook invullen maakt niet, ze horen bij elkaar. Wel is het ook schriftuurlijk om te spreken van een opwassen in de kennis van Christus.
Daar zit naar mijn gevoel toch voor een belangrijk deel de crux, allerlei discussies ontstaan vanuit een niet goed verstaan van deze essentie.
----------------------------
Even een voorstel richting andere forummers. Als we willen nadenken over aspecten als 'standen', of 'wedergeboortetheologie', kies dan één onderwerp om het overzichtelijk te houden.
Goed idee, en dan liefst in een nieuwe topic, deze begint wel erg lang te worden, en een beetje onoverzichtelijk.
Nog een definitievraag:
Wat is Christuskennis? Hoort daar bij de zekerheid van het eigen behoud? Of om de vraag te stellen zoals ik hem eerder stelde: Kan de uitspraak van Esther "Kom ik om dan kom ik om" vergeestelijkt worden en geuit worden door een gelovige?
Vaya con Dios,
parsifla
Wat is Christuskennis? Hoort daar bij de zekerheid van het eigen behoud? Of om de vraag te stellen zoals ik hem eerder stelde: Kan de uitspraak van Esther "Kom ik om dan kom ik om" vergeestelijkt worden en geuit worden door een gelovige?
Vaya con Dios,
parsifla
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
erdna
>>Wat betreft die discussie over de vraag of Bunyan (of Boston of iemand anders) geestelijk leven voor de kennis van Christus leert; daar stop ik mee. <<
Ja, daar kun je nu wel mee stoppen (en dat is ongetwijfeld het makkelijkst voor jou, want de passages die ik citeer staan haaks op wat jij beweert), maar je kunt er niet omheen dat de puriteinen zo spraken. Ik zal nog laten zien dat William Guthrie, Octavius Winslow en John Owen dit ook zo leerden.
En ik kan er niet omheen, omdat ik je nog zou laten zien dat de standen in het genadeleven die gepreekt worden binnen de GG terug tevinden zijn Hollandse en Engelse (schotse) oudvaders en dus verder teruggaan dan de gezelschappen.
Ja, daar kun je nu wel mee stoppen (en dat is ongetwijfeld het makkelijkst voor jou, want de passages die ik citeer staan haaks op wat jij beweert), maar je kunt er niet omheen dat de puriteinen zo spraken. Ik zal nog laten zien dat William Guthrie, Octavius Winslow en John Owen dit ook zo leerden.
En ik kan er niet omheen, omdat ik je nog zou laten zien dat de standen in het genadeleven die gepreekt worden binnen de GG terug tevinden zijn Hollandse en Engelse (schotse) oudvaders en dus verder teruggaan dan de gezelschappen.
-
erdna
Oorspronkelijk gepost door parsifal
Hier wil ik toch nog iets meer over zeggen. Er is al een hele discussie hier geweest over artikel 7 van de NGB. Ik denk dat we moeten uitkijken een gezagsbron van iets of iemand te maken buiten de Bijbel om. We kunnen leren van heiligen uit het verleden, maar alles moet toetsbaar zijn aan de Bijbel. God's Geest zal dan leiden (Dit kan als excuus gebruikt worden voor elke ketterij, maar moeten we om dit te voorkomen maar ander gezag toestaan?)
Verder lijkt je argument erg op de argumenten die naar voren werden gebracht tegenover de reformatoren, toen zij de traditie van haar gezaghebbende functie wilden ontdoen. Het is dan vreemd dat mensen die in de lijn van de reformatie willen staan deze reformatoren als gezagsbron gaan invoeren.
Ik ben er niet op tegen om de heiligen van vroeger aan te halen om ons iets te leren, zij kunnen het vast beter uitleggen dan jij of ik en hebben zeker meer kennis en zien meer verbanden, maar als ik de verbanden niet kan zien of iets toch niet bijbels vind, dan voel ik me ook vrij om het niet met ze eens te zijn. Zo ben ik het niet eens met Koelman als het gaat over de feestdagen, met Bunyan niet over de doop, met Luther en Calvijn niet op de visie op de kerk en met vrijwel geen van de reformatoren over kinderen aan de tafel van de Heere. Moet ik dan op andere punten aantonen dat ik in de lijn van Bunyan sta?
Vaya con Dios,
parsifal
Natuurlijk hoef je het met al die reformatoren en nadere reformatoren niet volledig eens te zijn. En natuurlijk hebben zij niet het laatste woord.
Maar het gaat hier over het boek van VdZ. Ik ben het met limosa en ndonselaar eens dat alle andere topics die steeds aangehaald worden ook maar in aparte topics besproken moeten worden! Het boek van VdZ staat namelijk bol van de (eenzijdige) verwijzingen naar reformatoren en nadere reformatoren. Dus daar zet ik iets tegenover. En hij beweert dat de prediking in de rechterflank van de Geref Gezindte afgebogen is van de gereformeerde lijn zoals die zich ontwikkeld heeft vanaf de reformatie. Dat spreek ik met klem tegen. En ik onderbouw het door belangrijke vertegenwoordigers van die lijn aan het woord te laten.
-
erdna
Zullen we eens ophouden met het citeren van mensen? je weet net zo goed als ik en als ieder ander dat als je je gelijk wilt bewijzen, je uit een boek altijd wel iets kunt aanhalen wat je aanstaat. Onder voorbijgaan van alles wat je niet aanstaat.
We hadden gisteren een leespreek van wijlen ds Van Haaren. De preek was over Filippensen 3. Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen. En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
Dat is een hele mooie tekst, ook in het kader van deze discussie. Wie Christus kent heeft alles, wie Hem niet heeft heeft drek. Dat duidde de Van Haaren ook goed aan. Precies zoals ik het zou verwoorden. Allerlei toestanden is gewoon niets waard (drek noemt Paulus het: uitwerpselen. Loop er met een boog omheen.)
Alleen van tot tijd stond er tussen, "ook na ontvangen genade". Oftewel hij stelt mensen met toestanden zonder Christus gelijk met mensen die 'echt' onbekeerd zijn. Wedergeboren of onwedergeboren alles zonder Christus is schade en drek. Da's raar. Want nu kun je er alle kanten mee op.
We hadden gisteren een leespreek van wijlen ds Van Haaren. De preek was over Filippensen 3. Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen. En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
Dat is een hele mooie tekst, ook in het kader van deze discussie. Wie Christus kent heeft alles, wie Hem niet heeft heeft drek. Dat duidde de Van Haaren ook goed aan. Precies zoals ik het zou verwoorden. Allerlei toestanden is gewoon niets waard (drek noemt Paulus het: uitwerpselen. Loop er met een boog omheen.)
Alleen van tot tijd stond er tussen, "ook na ontvangen genade". Oftewel hij stelt mensen met toestanden zonder Christus gelijk met mensen die 'echt' onbekeerd zijn. Wedergeboren of onwedergeboren alles zonder Christus is schade en drek. Da's raar. Want nu kun je er alle kanten mee op.