Niek, bedankt voor je uitgebreide reactie.
Maar juist in de context die jij nu weergeeft, wordt mijn veronderstelling bevestigd: de Wet is het hier die doodt, eist, doet wanhopen (dat is toch in het stuk van de ellende? Er is dus nog géén geloof in de Middelaar hier) en drijft daarmee uit tot Christus ("de weg waarlangs", ds. C. Harinck). Zodat een zondaar, gedood door de Wet, het Leven vindt in Hem. En zodra de zondaar de toevlucht neemt tot Hem, zijn vertrouwen op Hem alleen stelt, Hem door het geloof mag omhelzen is er sprake van geloof (zie ook posting van RJ, ben het helemaal eens zoals hij het weergeeft). Ik ben het volledig met je eens wat het geloof betreft: alleen het geloof in Hem rechtvaardigt. Dus die zondaar is bij het toevlucht nemen en omhelzen (=moment van geloven) gerechtvaardigd voor God (al is dat misschien voor hem niet zo in zijn beleving, maar dat mag nooit de richtlijn zijn!).
En ja, Ps. 51 staat zeker in het licht van de heiligmaking. Het gaat namelijk om David die als kind des Heeren (=een gelovige, dus gerechtvaardigd voor God) in zonde valt en smeekt om vergeving pleitend op Gods genade.
Ellende-verlossing-dankbaarheid horen bij elkaar, zeker. Ze worden echter wel volgordelijk ervaren. Hoe zou er verlossing zijn zonder ellendekennis? Hoewel er natuurlijk ook nadrukkelijk een verdieping is in de ellendekennis tijdens het stuk van de dankbaarheid. Daarmee wil ik aangeven dat het geen afgesloten/begrensde stukken zijn. Maar het begint met ellendekennis (Lecram: het klopt dat de wet in de HC in het stuk van de dankbaarheid staat, maar waar kom je de wet eerst tegen: zondag 2!). Dat is voluit schriftuurlijk en ook naar de belijdenisgeschriften.
Overigens hoor ik 's zondags bij mij in de kerk (GG) ook dat het geloof in Hem alleen rechtvaardigt (of ik moet wel heel slecht luisteren...). Er wordt juist op aangedrongen om tot Hem, die schuldovernemende Borg, de toevlucht te nemen. Dat een gelovige misschien later door een bijzondere ervaring (wat jij noemt "verzegeling van de Heilige Geest" ) ook bewust die rechtvaardigmaking mag ervaren, is enkel genade en verdieping van het geloof. Maar blijft voor mij volkomen staan dat de zondaar al bij het eerste gelovig aangrijpen van Zijn Heiland is gerechtvaardigt. Dit staat zo mooi en helder verwoord in de levensbeschrijving van de bekeerde jood Salomon Duijtsch dat ik het hieronder weergeef. Hopelijk heb ik mijn standpunt voldoende duidelijk gemaakt(?).
Maar de aanvechtingen bleven hem ook verder niet bespaard. Vragen kwamen in hem op als: "Wat is er toch in uw gemoed omgegaan? Hebt gij dan kunnen gevoelen, dat gij waarlijk uw hart geheel en al aan de Heere Jezus kwijt geworden zijt? Hebt gij dan kunnen gevoelen, dat gij van de vloek der wet, van de schuld en straf der zonde vrijgesproken, uw zonde vergeven en met de vertoornde Rechter verzoend zijt? Hebt gij dan kunnen gevoelen, dat de Heere van vrede tot uw ziel sprak? En als gij dit niet ondervonden hebt, wat is toch de stof van uw blijdschap? Zulke aandoeningen en verbeeldingen hebt gij immers meer gehad, maar hoe spoedig zijn ze niet overgegaan en in u verflauwd? O! wat zou het te zeggen zijn, als gij nu maar zo gerust en getroost verder zoudt voortleven, u zelf verbeeldende dat gij u aan Jezus hebt overgegeven en eindelijk op uw sterfbed u bedrogen zoudt vinden en voor een vertoornde Rechter moeten verschijnen! Maar het is nu nog tijd, steun en vertrouw niet op uw verbeelding; geloof niet eerder dat gij u aan Jezus hebt overgegeven, totdat gij gevoelt, dat gij vrede in uw ziel vindt en dat Jezus in uw hart woont."
Hij sprak hierover met een bijzonder goede vriend "een man, die zeer teder voor God leefde en van wie ik dacht, dat hij mijn staat beter zou kunnen beoordelen en mij wel open en eerlijk zou zeggen, of dit geloofswerkzaamheden dan wel enkel verstandsredeneringen zijn geweest." Hij kreeg ook een antwoord dat hem hielp: "Hierop gaf mij de vriend tot antwoord: "Ik heb u met blijdschap en droefheid horen spreken; met blijdschap, dat gij u als een arme, onmachtige zondaar aan de volle en algenoegzame Heere Jezus, naar ziel en lichaam hebt overgegeven, en Hem gelovig omhelsd en aangenomen tot uw Borg, uw Zaligmaker, uw Profeet, Priester en Koning, en u aan zijn zalige dienst verbonden hebt, maar ik heb u ook horen spreken met droefheid omdat gij, vervolgens naar het ongeloof luisterende, dusdanig daardoor schijnt overwonnen te zijn dat gij al uw eerste werkzaamheden in twijfel trekt en zelfs niet meer weet wat er van te denken zij: of het geloofswerkzaamheden of dat het enkel verstandsredeneringen zijn geweest, omdat gij volgens uw gedachten niet krachtig genoeg gevóeld hebt de genadige vrijspraak van de vloek der wet, van de vloek en straf der zonden. Maar, waarde broeder! Gij werkt met dat stuk geheel verkeerd, hetgeen ik u met weinige woorden beduiden zal. Het zaligmakend geloof bestaat eigenlijk in een gelóvig uitzien, reikhalzen, hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van Christus, in een gelóvig overgeven en toevertrouwen aan Hem, in een gelóvig aannemen van Hem: in een gelóvig steunen op Hem en in een verbond maken met Hem; dat is het ware zaligmakende geloof. Niet alsof ik hiermede wil zeggen, dat de ziel zich niet verder uitstrekt en verlangt om de kracht van de rechtvaardigmaking te gevóelen; geenszins, dat is en blijft haar wens. Doch de Heere is vrij, hoe en wanneer Hij de ziel ermee wil begunstigen! Maar als de Souvereine Majesteit deze gift een tijdlang, om wijze redenen, die voor ons verborgen en nochtans nuttig zijn, gelieft uit te stellen en ons alleen door het gelóóf te leiden, dan moet men daarom zijn staat niet verdenken. Gij zult uit het Woord van God niet aantonen, dat Jezus geen anderen zalig spreekt, dan die de kracht der rechtvaardigmaking gevóelen; maar Hij spreekt diegenen zalig, die naar Zijn gerechtigheid hongeren en dorsten, die in Hem gelóven en op Hem vertróuwen: "Die in Mij gelóóft, " zegt Jezus, "heeft het eeuwige leven, "( Joh. 5:24 <#Joh 5.24>) en dat bevestigt Hij met een dubbel "voorwaar, voorwaar!" opdat niemand aan Zijn belofte zou twijfelen en door het ongeloof redeneren: hoe is het mogelijk, dat ik maar alleen door het gelóóf het eeuwige leven zal hebben, daar ik immers de genadige vrijspraak van de schuld en straf der zonden in mij niet gevóel. Om nog andere gelijkluidende plaatsen aan te halen, is niet nodig. Deze is krachtig genoeg, om u te doen zien, dat alleen het geloof de grond en de hoop onzer zaligheid is. Doch gij wilt eerst voelen en tasten en dan geloven en dat komt, omdat gij denkt dat het zaligmakend geloof eigenlijk bestaat in gevoel, in genieting, in de uitlating Gods aan de ziel; en omdat gij dit niet ondervindt in die mate als gij wel gaarne wenst, acht gij alle genieting te gering; want gij meent nog veel meer te moeten ondervinden. Daardoor begint het ongeloof te redeneren en de overhand te krijgen, totdat gij eindelijk zo verward geraakt, dat gij de beste werkzaamheden in twijfel trekt. Ziedaar, waarde broeder! Hieraan hapert het u, dat gij geen rechte bevatting hebt en niet weet de daad van de vrucht des geloofs te onderscheiden; och, mocht de Heere u maar licht en Geest des geloofs schenken."
[quote
Ik heb één vraagje 1LT over je opmerking. Je bedoelt toch wel dat het toegebracht in de tijd is de rechtvaardiging door het geloof? [/quote]
Ja, ik denk dat je dat zo goed zegt.
[Aangepast op 7/10/03 door 1LT]
[Aangepast op 7/10/03 door 1LT]
[Aangepast op 7/10/03 door 1LT]
Afwachten of Verwachten?
Nee, dat is niet het stuk der ellende. Als de mens gedood is, leeft hij niet meer. Een dode weet niets, ken niets, voelt niets. Het 'stuk der ellende' is een onderdeel van wat in totaal nodig is om zalig te leven en te sterven. Het stuk der ellende wordt pas gekend als de door de wet gedode weer wordt opgewekt.de Wet is het hier die doodt, eist, doet wanhopen (dat is toch in het stuk van de ellende?
-
Refojongere
Dus alleen een levendgemaakt mens kan zijn ellende kennen? Een dood mens heeft geen ellendekennis? En hoe noem je dan mensen die hun ellende klaar en helder zien en er onder gebukt gaan en die de verzoening met God nog missen?Het stuk der ellende wordt pas gekend als de door de wet gedode weer wordt opgewekt.
Zijn deze mensen dood of levend?
1. Als deze dood is, dan kun je niet spreken van ellendekennis volgens jou. Terwijl het toch duidelijk is dat deze persoon dat wel heeft. Dus dan gaat je stelling niet op.
2. Als deze levend is, dan kan een mens levendgemaakt zijn zonder Christus te kennen. Dat is ook niet bijbels.
-
Lecram
Zaligmakende ellendekennis kan alleen wanneer er Christuskennis is.Oorspronkelijk gepost door RefojongereDus alleen een levendgemaakt mens kan zijn ellende kennen? Een dood mens heeft geen ellendekennis? En hoe noem je dan mensen die hun ellende klaar en helder zien en er onder gebukt gaan en die de verzoening met God nog missen?Het stuk der ellende wordt pas gekend als de door de wet gedode weer wordt opgewekt.
Zijn deze mensen dood of levend?
1. Als deze dood is, dan kun je niet spreken van ellendekennis volgens jou. Terwijl het toch duidelijk is dat deze persoon dat wel heeft. Dus dan gaat je stelling niet op.
2. Als deze levend is, dan kan een mens levendgemaakt zijn zonder Christus te kennen. Dat is ook niet bijbels.
-
Refojongere
Beste Marcel,
Eerst even helder maken waarom ik reageer op jullie (refo en Lecram). Jullie proberen de volgorde ellendekennis - verlossingskennis om te draaien.
Dat doen jullie met de opmerkingen dat alleen een levendgemaakte zondaar echte ellendekennis (die in de Catechismus staat samengevat) kan hebben. Dat heb ik weerlegd in mijn reactie op refo.
Dan zeg jij dat zaligmakende ellendekennis pas aanwezig kan zijn als je Christus kent. Ook dat wil ik weerleggen.
Wat is het stuk der ellende?
Dat zien we in de Heidelberger in de zondag 2 - 4. Dat is de kennis van onze zonden die we aangewezen krijgen door de wet van God.
Is ellendekennis zaligmakend? Nooit of te nimmer.
Behoort ze bij het leven uit het geloof? Jazeker.
Wordt er in vraag en antwoord 2 gesproken over ellendekennis die nodig is om getroost te leven en te sterven?
Ja.
Bedoelen ze hiermee de ellendekennis die pas ontstaat als wij Christus hebben leren kennen?
Nee, ze zeggen dat je eerst moet weten hoe groot je zonde en ellende is. Dan moet je weten hoe je daarvan verlost wordt. Dus met ellendekennis wordt geen zogenaamde 'zaligmakende' ellendekennis bedoeld, die bestaat volgens mij niet, volgens mij bestaat er alleen maar een zaligmakende overtuiging van Gods Geest waardoor de zondaar tot Christus wordt gebracht.
Met ellendekennis wordt ook niet bedoeld die kennis die ontstaat als je Christus hebt aangenomen.
Eerst even helder maken waarom ik reageer op jullie (refo en Lecram). Jullie proberen de volgorde ellendekennis - verlossingskennis om te draaien.
Dat doen jullie met de opmerkingen dat alleen een levendgemaakte zondaar echte ellendekennis (die in de Catechismus staat samengevat) kan hebben. Dat heb ik weerlegd in mijn reactie op refo.
Dan zeg jij dat zaligmakende ellendekennis pas aanwezig kan zijn als je Christus kent. Ook dat wil ik weerleggen.
Wat is het stuk der ellende?
Dat zien we in de Heidelberger in de zondag 2 - 4. Dat is de kennis van onze zonden die we aangewezen krijgen door de wet van God.
Is ellendekennis zaligmakend? Nooit of te nimmer.
Behoort ze bij het leven uit het geloof? Jazeker.
Wordt er in vraag en antwoord 2 gesproken over ellendekennis die nodig is om getroost te leven en te sterven?
Ja.
Bedoelen ze hiermee de ellendekennis die pas ontstaat als wij Christus hebben leren kennen?
Nee, ze zeggen dat je eerst moet weten hoe groot je zonde en ellende is. Dan moet je weten hoe je daarvan verlost wordt. Dus met ellendekennis wordt geen zogenaamde 'zaligmakende' ellendekennis bedoeld, die bestaat volgens mij niet, volgens mij bestaat er alleen maar een zaligmakende overtuiging van Gods Geest waardoor de zondaar tot Christus wordt gebracht.
Met ellendekennis wordt ook niet bedoeld die kennis die ontstaat als je Christus hebt aangenomen.
-
1LT
RJ,
Bedankt voor je reactie. Ik kan je uitleg van de ellendekennis (die beter en uitvoeriger is dan ik in mijn post heb gedaan) volledig onderschrijven. Wat jij schrijft, heb ik bedoeld met: de wet is het die doodt, eist en doet wanhopen en daarmee uitdrijft naar Christus (niet als voorwaarde, maar wel als weg waarlangs de Heere leidt tot Hem). En in de ellendekennis is er (nog) geen geloof in de Zaligmaker.
Het is nodig om eerst overtuigd te worden van eigen zonde en schuld (door het werk van de Heilige Geest die daarvoor de wet gebruikt) om plaats te maken voor de Verlosser.
Bedankt voor je reactie. Ik kan je uitleg van de ellendekennis (die beter en uitvoeriger is dan ik in mijn post heb gedaan) volledig onderschrijven. Wat jij schrijft, heb ik bedoeld met: de wet is het die doodt, eist en doet wanhopen en daarmee uitdrijft naar Christus (niet als voorwaarde, maar wel als weg waarlangs de Heere leidt tot Hem). En in de ellendekennis is er (nog) geen geloof in de Zaligmaker.
Het is nodig om eerst overtuigd te worden van eigen zonde en schuld (door het werk van de Heilige Geest die daarvoor de wet gebruikt) om plaats te maken voor de Verlosser.
-
Zeeuw
Een zekere mate van ellendekennis zal waarschijnlijk nodig zijn voor iemand gelooft. Misschien is het zelfs zo dat iemand dan al wedergeboren is. Maar het hanteren van ellendekennis als *kenmerk* van wedergeboorte of het "op de weg zijn" is gevaarlijk, omdat je niet weet welke ellendekennis daadwerkelijk voorafgaat aan het geloof. Er bestaat zeker ellendekennis die *niet* leidt tot Christus. Ik denk dat je ellendekennis die niet snel leidt tot Christus verdacht moet houden.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik weet het niet hoor Niek, maar of de Wet nou in de handen van de Gekruisigde functioneert of niet. De Wet vervloekt alleen maar. Wanneer de Heilige Geest je de geestelijkheid van de wet laat zien, dat je dus gaat inzien dat je Gods deugden hebt geschonden en niet leeft naar het doel waartoe je bent geschapen, dan ga je inzien dat je een doelmisser bent. Een waardeloos leven dat je leidt op die manier.
De wet laat je dan ook alle hoogmoed en eigengerechtigheid zien. Ja, de schrik des Heeren komt op je af. En dan ga je zoeken naar zaligheid. Die is bij Jezus te vinden. De wet is er om alle hoop op leven weg te snijden, zodat het hopeloos wordt. Het Evangelie is er om de redding aan te bieden.
Dus ik zie dat onderscheid niet zo.
Dat onderscheid is wel groot hoor RJ. Het was juist daarom dat De Reuver onlangs schreef dat de toeleidende weg onderdeel uit maakt van De Weg.
De Wet kan tot ons komen met zijn eis: doe dat en gij zult leven. Als het hier bij blijft dan blijven we in de kindergeboorte staan. Als echter de Wet in de handen van de Gekruisigde functioneert, dan worden we verslagen en vertroost. Dan volgt zoals Ralph Erskine zegt op de naald van de Wet, de draad van het Evangelie. Dat mogen we nooit los van elkaar zien, daarom horen ook ellende, verlossing en dankbaarheid bij elkaar.
Breekijzertje, als er ergens duidelijk is dat de Wet ons vervloekt is het in jouw aangehaalde tekstgedeelte: Maar wie mij liefhebben en zich houden aan mijn geboden, die blijf ik trouw tot in de duizendste generatie.
Hier zegt de Wet mij, waar is uw liefde, wanneer hebt gij u gehouden aan Mijn geboden? Moeten dan niet beschaamd zeggen, nergens. De Wet zegt ook hier: doe dat en gij zult leven.
De wet staat in de HC niet voor nix in het stuk van de dankbaarheid.
Dat staat hij zeker, maar hij staat ook in het stuk der ellende. Gods Woord spreekt er duidelijk van ‘waaruit kent gij uw zonde? Door de Wet van God’. Ook hier is maar te zien Marcel, dat de drie stukken bij elkaar horen.
Maar juist in de context die jij nu weergeeft, wordt mijn veronderstelling bevestigd: de Wet is het hier die doodt, eist, doet wanhopen (dat is toch in het stuk van de ellende? Er is dus nog géén geloof in de Middelaar hier) en drijft daarmee uit tot Christus ("de weg waarlangs", ds. C. Harinck). Zodat een zondaar, gedood door de Wet, het Leven vindt in Hem. En zodra de zondaar de toevlucht neemt tot Hem, zijn vertrouwen op Hem alleen stelt, Hem door het geloof mag omhelzen is er sprake van geloof (zie ook posting van RJ, ben het helemaal eens zoals hij het weergeeft). Ik ben het volledig met je eens wat het geloof betreft: alleen het geloof in Hem rechtvaardigt. Dus die zondaar is bij het toevlucht nemen en omhelzen (=moment van geloven) gerechtvaardigd voor God (al is dat misschien voor hem niet zo in zijn beleving, maar dat mag nooit de richtlijn zijn!).
En ja, Ps. 51 staat zeker in het licht van de heiligmaking. Het gaat namelijk om David die als kind des Heeren (=een gelovige, dus gerechtvaardigd voor God) in zonde valt en smeekt om vergeving pleitend op Gods genade.
Ellende-verlossing-dankbaarheid horen bij elkaar, zeker. Ze worden echter wel volgordelijk ervaren. Hoe zou er verlossing zijn zonder ellendekennis? Hoewel er natuurlijk ook nadrukkelijk een verdieping is in de ellendekennis tijdens het stuk van de dankbaarheid. Daarmee wil ik aangeven dat het geen afgesloten/begrensde stukken zijn. Maar het begint met ellendekennis (Lecram: het klopt dat de wet in de HC in het stuk van de dankbaarheid staat, maar waar kom je de wet eerst tegen: zondag 2!). Dat is voluit schriftuurlijk en ook naar de belijdenisgeschriften.
Overigens hoor ik 's zondags bij mij in de kerk (GG) ook dat het geloof in Hem alleen rechtvaardigt (of ik moet wel heel slecht luisteren...). Er wordt juist op aangedrongen om tot Hem, die schuldovernemende Borg, de toevlucht te nemen. Dat een gelovige misschien later door een bijzondere ervaring (wat jij noemt "verzegeling van de Heilige Geest" ) ook bewust die rechtvaardigmaking mag ervaren, is enkel genade en verdieping van het geloof. Maar blijft voor mij volkomen staan dat de zondaar al bij het eerste gelovig aangrijpen van Zijn Heiland is gerechtvaardigt.
1LT als jij schrijft dat de zondaar al bij het eerste gelovig aangrijpen gerechtvaardigt is, dan onderschrijf ik je van harte.
Toch nog even over je stukje. Misschien worden we nu filosofisch. Excuses hiervoor. Laat ik ons (en dat met RJ) verschil als volgt verwoorden: Als de Wet dondert en bliksemt wordt er plaatsgemaakt voor Christus en dan zal dat uit drijven naar Christus. Nee, zeg ik, als de Wet zaligmakend en in de handen van de Gekruisigde dondert dan grijpt de zondaar het Leven in Hem aan.
Dus alleen een levendgemaakt mens kan zijn ellende kennen? Een dood mens heeft geen ellendekennis? En hoe noem je dan mensen die hun ellende klaar en helder zien en er onder gebukt gaan en die de verzoening met God nog missen?
Zijn deze mensen dood of levend?
1. Als deze dood is, dan kun je niet spreken van ellendekennis volgens jou. Terwijl het toch duidelijk is dat deze persoon dat wel heeft. Dus dan gaat je stelling niet op.
2. Als deze levend is, dan kan een mens levendgemaakt zijn zonder Christus te kennen. Dat is ook niet bijbels.
De ure komt en is nu, dat doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze horen zullen leven. Dit is Gods Woord. Sommigen draaien het om, die zeggen en die leven, die zullen Hem horen.
RJ, nogmaals het verschil zit hierin, wanneer is een zondaar nu levend. Bij jouw is de zondaar levend als hij wegvlucht uit de stad Verderf. Gods Woord leert ons dat we het leven vinden in Hem, dat het Evangelie het leven schenkt, dus is de zondaar dan pas levend als hij door het Woord Christus heeft omhelst en door de enge poort is gegaan, want Hij is de Deur.
Eerst even helder maken waarom ik reageer op jullie (refo en Lecram). Jullie proberen de volgorde ellendekennis - verlossingskennis om te draaien.
Ik wil hier ook op reageren. Niemand draait het om, maar het gaat erom wáár we waarlijk ons ellende leren zien en wat we voorbereidend werk moeten noemen. Wie zal er alleen verlost worden? Een ellendig zondaar. Wie is er een ellendig zondaar? De zondaar aan de voet van het Kruis. Daar wordt de zondaar verbroken. Daar weent hij waarlijk tranen, daar ziet hij wat het Hem gekost heeft. Al het andere kan wel noodzakelijk zijn, maar het doodt: ten leven.
Zie het citaat van Zeeuw:
Blijft de vraag staan of iemand die zo (als RJ beschrijft) door de wet word overtuigd van zonde, al wedergeboren is wanneer zolang Christus niet kent.
Er bestaat zeker ellendekennis die *niet* leidt tot Christus. Ik denk dat je ellendekennis die niet snel leidt tot Christus verdacht moet houden.
Nogmaals haal ik hiervoor Dr. A. Kuyer aan. Ware bekommering drijft uit, valse bekommering is chronisch.
De wet laat je dan ook alle hoogmoed en eigengerechtigheid zien. Ja, de schrik des Heeren komt op je af. En dan ga je zoeken naar zaligheid. Die is bij Jezus te vinden. De wet is er om alle hoop op leven weg te snijden, zodat het hopeloos wordt. Het Evangelie is er om de redding aan te bieden.
Dus ik zie dat onderscheid niet zo.
Dat onderscheid is wel groot hoor RJ. Het was juist daarom dat De Reuver onlangs schreef dat de toeleidende weg onderdeel uit maakt van De Weg.
De Wet kan tot ons komen met zijn eis: doe dat en gij zult leven. Als het hier bij blijft dan blijven we in de kindergeboorte staan. Als echter de Wet in de handen van de Gekruisigde functioneert, dan worden we verslagen en vertroost. Dan volgt zoals Ralph Erskine zegt op de naald van de Wet, de draad van het Evangelie. Dat mogen we nooit los van elkaar zien, daarom horen ook ellende, verlossing en dankbaarheid bij elkaar.
Breekijzertje, als er ergens duidelijk is dat de Wet ons vervloekt is het in jouw aangehaalde tekstgedeelte: Maar wie mij liefhebben en zich houden aan mijn geboden, die blijf ik trouw tot in de duizendste generatie.
Hier zegt de Wet mij, waar is uw liefde, wanneer hebt gij u gehouden aan Mijn geboden? Moeten dan niet beschaamd zeggen, nergens. De Wet zegt ook hier: doe dat en gij zult leven.
De wet staat in de HC niet voor nix in het stuk van de dankbaarheid.
Dat staat hij zeker, maar hij staat ook in het stuk der ellende. Gods Woord spreekt er duidelijk van ‘waaruit kent gij uw zonde? Door de Wet van God’. Ook hier is maar te zien Marcel, dat de drie stukken bij elkaar horen.
Maar juist in de context die jij nu weergeeft, wordt mijn veronderstelling bevestigd: de Wet is het hier die doodt, eist, doet wanhopen (dat is toch in het stuk van de ellende? Er is dus nog géén geloof in de Middelaar hier) en drijft daarmee uit tot Christus ("de weg waarlangs", ds. C. Harinck). Zodat een zondaar, gedood door de Wet, het Leven vindt in Hem. En zodra de zondaar de toevlucht neemt tot Hem, zijn vertrouwen op Hem alleen stelt, Hem door het geloof mag omhelzen is er sprake van geloof (zie ook posting van RJ, ben het helemaal eens zoals hij het weergeeft). Ik ben het volledig met je eens wat het geloof betreft: alleen het geloof in Hem rechtvaardigt. Dus die zondaar is bij het toevlucht nemen en omhelzen (=moment van geloven) gerechtvaardigd voor God (al is dat misschien voor hem niet zo in zijn beleving, maar dat mag nooit de richtlijn zijn!).
En ja, Ps. 51 staat zeker in het licht van de heiligmaking. Het gaat namelijk om David die als kind des Heeren (=een gelovige, dus gerechtvaardigd voor God) in zonde valt en smeekt om vergeving pleitend op Gods genade.
Ellende-verlossing-dankbaarheid horen bij elkaar, zeker. Ze worden echter wel volgordelijk ervaren. Hoe zou er verlossing zijn zonder ellendekennis? Hoewel er natuurlijk ook nadrukkelijk een verdieping is in de ellendekennis tijdens het stuk van de dankbaarheid. Daarmee wil ik aangeven dat het geen afgesloten/begrensde stukken zijn. Maar het begint met ellendekennis (Lecram: het klopt dat de wet in de HC in het stuk van de dankbaarheid staat, maar waar kom je de wet eerst tegen: zondag 2!). Dat is voluit schriftuurlijk en ook naar de belijdenisgeschriften.
Overigens hoor ik 's zondags bij mij in de kerk (GG) ook dat het geloof in Hem alleen rechtvaardigt (of ik moet wel heel slecht luisteren...). Er wordt juist op aangedrongen om tot Hem, die schuldovernemende Borg, de toevlucht te nemen. Dat een gelovige misschien later door een bijzondere ervaring (wat jij noemt "verzegeling van de Heilige Geest" ) ook bewust die rechtvaardigmaking mag ervaren, is enkel genade en verdieping van het geloof. Maar blijft voor mij volkomen staan dat de zondaar al bij het eerste gelovig aangrijpen van Zijn Heiland is gerechtvaardigt.
1LT als jij schrijft dat de zondaar al bij het eerste gelovig aangrijpen gerechtvaardigt is, dan onderschrijf ik je van harte.
Toch nog even over je stukje. Misschien worden we nu filosofisch. Excuses hiervoor. Laat ik ons (en dat met RJ) verschil als volgt verwoorden: Als de Wet dondert en bliksemt wordt er plaatsgemaakt voor Christus en dan zal dat uit drijven naar Christus. Nee, zeg ik, als de Wet zaligmakend en in de handen van de Gekruisigde dondert dan grijpt de zondaar het Leven in Hem aan.
Dus alleen een levendgemaakt mens kan zijn ellende kennen? Een dood mens heeft geen ellendekennis? En hoe noem je dan mensen die hun ellende klaar en helder zien en er onder gebukt gaan en die de verzoening met God nog missen?
Zijn deze mensen dood of levend?
1. Als deze dood is, dan kun je niet spreken van ellendekennis volgens jou. Terwijl het toch duidelijk is dat deze persoon dat wel heeft. Dus dan gaat je stelling niet op.
2. Als deze levend is, dan kan een mens levendgemaakt zijn zonder Christus te kennen. Dat is ook niet bijbels.
De ure komt en is nu, dat doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze horen zullen leven. Dit is Gods Woord. Sommigen draaien het om, die zeggen en die leven, die zullen Hem horen.
RJ, nogmaals het verschil zit hierin, wanneer is een zondaar nu levend. Bij jouw is de zondaar levend als hij wegvlucht uit de stad Verderf. Gods Woord leert ons dat we het leven vinden in Hem, dat het Evangelie het leven schenkt, dus is de zondaar dan pas levend als hij door het Woord Christus heeft omhelst en door de enge poort is gegaan, want Hij is de Deur.
Eerst even helder maken waarom ik reageer op jullie (refo en Lecram). Jullie proberen de volgorde ellendekennis - verlossingskennis om te draaien.
Ik wil hier ook op reageren. Niemand draait het om, maar het gaat erom wáár we waarlijk ons ellende leren zien en wat we voorbereidend werk moeten noemen. Wie zal er alleen verlost worden? Een ellendig zondaar. Wie is er een ellendig zondaar? De zondaar aan de voet van het Kruis. Daar wordt de zondaar verbroken. Daar weent hij waarlijk tranen, daar ziet hij wat het Hem gekost heeft. Al het andere kan wel noodzakelijk zijn, maar het doodt: ten leven.
Zie het citaat van Zeeuw:
Blijft de vraag staan of iemand die zo (als RJ beschrijft) door de wet word overtuigd van zonde, al wedergeboren is wanneer zolang Christus niet kent.
Er bestaat zeker ellendekennis die *niet* leidt tot Christus. Ik denk dat je ellendekennis die niet snel leidt tot Christus verdacht moet houden.
Nogmaals haal ik hiervoor Dr. A. Kuyer aan. Ware bekommering drijft uit, valse bekommering is chronisch.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
1LT
Ja, dat is inderdaad geen gemakkelijke vraag Zeeuw.
Ik zou toch zeggen dat alleen degenen die in de Borg 'geborgen' zijn gerechtvaardigd zijn voor God. Dit is echt heel moeilijk. Hier moeten we heel voorzichtig zijn en daarbij zou ik ook weer het stukje van Brakel willen aanhalen wat RJ hieronder gepost heeft: "Begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren." En de Heere Jezus spreekt hen al zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid (Matth. 5:6).
Maar Wim heeft ook gelijk als hij schrijft dat er ellendekennis is die niet leidt tot Christus. Ik weet zelf niet of we dat dan eigenlijk wel ellendekennis moeten noemen, maar we zien het in de Bijbel denk ik bijv. bij Kaïn's 'spijtbetuiging': En Kain zeide tot den HEERE: Mijn misdaad is groter, dan dat zij vergeven worde. (Gen. 4:13). Of Judas: Toen heeft Judas, dien Hem verraden had, ziende, dat Hij veroordeeld was, berouw gehad, en heeft de dertig zilveren penningen den overpriesters en den ouderlingen wedergebracht, Zeggende: Ik heb gezondigd, verradende het onschuldig bloed! (Matth. 27:3,4a). Hun berouw leidde niet tot waarachtige bekering.
Maar hen die door de Heilige Geest gaan leren:
Want mijn hoofd is als bedolven
In de golven
Van mijn ongerechtigheên;
Zulk een last van zond’ en plagen,
Niet te dragen,
Drukt mijn schouders naar beneên.die zal Hij ook leiden tot Hem, Wiens (verlossings)werk volkomen is. Als God daarmee begint, dan zal Hij dat werk ook voleinden. We moeten, denk ik, heel teer met deze vraag (of iemand al wedergeboren is als hij/zij wordt overtuigd van zonde) omgaan.
Ik zou toch zeggen dat alleen degenen die in de Borg 'geborgen' zijn gerechtvaardigd zijn voor God. Dit is echt heel moeilijk. Hier moeten we heel voorzichtig zijn en daarbij zou ik ook weer het stukje van Brakel willen aanhalen wat RJ hieronder gepost heeft: "Begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren." En de Heere Jezus spreekt hen al zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid (Matth. 5:6).
Maar Wim heeft ook gelijk als hij schrijft dat er ellendekennis is die niet leidt tot Christus. Ik weet zelf niet of we dat dan eigenlijk wel ellendekennis moeten noemen, maar we zien het in de Bijbel denk ik bijv. bij Kaïn's 'spijtbetuiging': En Kain zeide tot den HEERE: Mijn misdaad is groter, dan dat zij vergeven worde. (Gen. 4:13). Of Judas: Toen heeft Judas, dien Hem verraden had, ziende, dat Hij veroordeeld was, berouw gehad, en heeft de dertig zilveren penningen den overpriesters en den ouderlingen wedergebracht, Zeggende: Ik heb gezondigd, verradende het onschuldig bloed! (Matth. 27:3,4a). Hun berouw leidde niet tot waarachtige bekering.
Maar hen die door de Heilige Geest gaan leren:
Want mijn hoofd is als bedolven
In de golven
Van mijn ongerechtigheên;
Zulk een last van zond’ en plagen,
Niet te dragen,
Drukt mijn schouders naar beneên.die zal Hij ook leiden tot Hem, Wiens (verlossings)werk volkomen is. Als God daarmee begint, dan zal Hij dat werk ook voleinden. We moeten, denk ik, heel teer met deze vraag (of iemand al wedergeboren is als hij/zij wordt overtuigd van zonde) omgaan.
-
Refojongere
Dat onderscheid is wel groot hoor RJ. Het was juist daarom dat De Reuver onlangs schreef dat de toeleidende weg onderdeel uit maakt van De Weg.
1. Op het forum hebben we de toeleidende weg gedefinieerd als: "De zaligmakende overtuiging door de Heilige Geest (Joh. 16:8) die de zondaar alle hoop op de zaligheid beneemt en laat zien dat hij afgescheiden van God ligt en trekt de zondaar op die wijze tot Christus".
Het is dus het trekken van de zondaar tot God (Joh. 6:44). Dit kan korter of langer duren. Er wordt dan gesproken over een weg tot Christus. Zoals christen in de Christenreis van Bunyan uit de stad Verderf vluchtte. En de verloren zoon tot de ontdekking kwam dat hij terug naar vader moest keren. Wie zou dan niet spreken van bekering? Blijft staan dat de zondaar dan pas het leven vindt als hij Christus en al Zijn weldaden heeft aangenomen. Alleen ja, dat kun je niet altijd even goed bepalen wanneer dat nu gebeurd is. Dat hoeft ook niet lijkt me.
De toeleidende weg onderdeel van de Weg (Christus)? Nee, de toeleidende weg tot Christus (de Weg). Het maakt er dus geen onderdeel van uit.
Als de Wet dondert en bliksemt wordt er plaatsgemaakt voor Christus en dan zal dat uit drijven naar Christus. Nee, zeg ik, als de Wet zaligmakend en in de handen van de Gekruisigde dondert dan grijpt de zondaar het Leven in Hem aan.
Ja, zeg ik op grond van Galaten 2:20 en Romeinen 7:9. Ik voel meer voor de uitleg van ds. I. Kievit:
"Wat is dan nu de dienst van de wet in de ontdekking van de zondaar voor God? De wet staat daarbij in dienst van het evangelie en is gelegd in de handen van de Heilige Geest, om de verkoren en van eeuwigheid gekende zondaar te brengen aan de voeten van Immanuel. Zonder meer ontdekt de wet de zondaar niet. Als wij een spiegel hebben en zetten er een blinde voor, dan ziet hij toch zijn beeld niet. Maar in de ontdekking van de zondaar wordt de wet aan de zondaar voorgesteld, door de Heilige Geest, om hem zaligmakend te overtuigen. Ja, de wetstafelen worden hem getoond en door de kracht van de Geest, Die de ziel aanraakt, krijgt de zondaar die wet lief, leert haar eisen billijken en krijgt God lief in Zijn deugden."
Niemand draait het om, maar het gaat erom wáár we waarlijk ons ellende leren zien en wat we voorbereidend werk moeten noemen.
Wat is nu het voorbereidend werk? Is dat niet dat de Heilige Geest overtuigt van zonde, oordeel en gerechtigheid? Is dat niet als de zondaar in gaat zien dat hij ellendig is en verzoend moet worden met God? Ik zie niet in waarom je dit onderscheid maakt.
Wat vindt de zondaar bij het Kruis van Christus? GEEN ELLENDE, MAAR VERLOSSING! En ja, temidden van die verlossingskennis die men daar vindt, is er een gigantische verdieping van de ellendekennis, die men al had (anders was men nooit tot het kruis gegaan). De zondaar gaat daar meer dan ooit belijden: En dat voor zulk een! Dan gaat er een blijdschap door je ziel! Geweldig! Niet uit te drukken in woorden. Hij voor mij, daar ik anders de eeuwige dood had moeten sterven!
1. Op het forum hebben we de toeleidende weg gedefinieerd als: "De zaligmakende overtuiging door de Heilige Geest (Joh. 16:8) die de zondaar alle hoop op de zaligheid beneemt en laat zien dat hij afgescheiden van God ligt en trekt de zondaar op die wijze tot Christus".
Het is dus het trekken van de zondaar tot God (Joh. 6:44). Dit kan korter of langer duren. Er wordt dan gesproken over een weg tot Christus. Zoals christen in de Christenreis van Bunyan uit de stad Verderf vluchtte. En de verloren zoon tot de ontdekking kwam dat hij terug naar vader moest keren. Wie zou dan niet spreken van bekering? Blijft staan dat de zondaar dan pas het leven vindt als hij Christus en al Zijn weldaden heeft aangenomen. Alleen ja, dat kun je niet altijd even goed bepalen wanneer dat nu gebeurd is. Dat hoeft ook niet lijkt me.
De toeleidende weg onderdeel van de Weg (Christus)? Nee, de toeleidende weg tot Christus (de Weg). Het maakt er dus geen onderdeel van uit.
Als de Wet dondert en bliksemt wordt er plaatsgemaakt voor Christus en dan zal dat uit drijven naar Christus. Nee, zeg ik, als de Wet zaligmakend en in de handen van de Gekruisigde dondert dan grijpt de zondaar het Leven in Hem aan.
Ja, zeg ik op grond van Galaten 2:20 en Romeinen 7:9. Ik voel meer voor de uitleg van ds. I. Kievit:
"Wat is dan nu de dienst van de wet in de ontdekking van de zondaar voor God? De wet staat daarbij in dienst van het evangelie en is gelegd in de handen van de Heilige Geest, om de verkoren en van eeuwigheid gekende zondaar te brengen aan de voeten van Immanuel. Zonder meer ontdekt de wet de zondaar niet. Als wij een spiegel hebben en zetten er een blinde voor, dan ziet hij toch zijn beeld niet. Maar in de ontdekking van de zondaar wordt de wet aan de zondaar voorgesteld, door de Heilige Geest, om hem zaligmakend te overtuigen. Ja, de wetstafelen worden hem getoond en door de kracht van de Geest, Die de ziel aanraakt, krijgt de zondaar die wet lief, leert haar eisen billijken en krijgt God lief in Zijn deugden."
Niemand draait het om, maar het gaat erom wáár we waarlijk ons ellende leren zien en wat we voorbereidend werk moeten noemen.
Wat is nu het voorbereidend werk? Is dat niet dat de Heilige Geest overtuigt van zonde, oordeel en gerechtigheid? Is dat niet als de zondaar in gaat zien dat hij ellendig is en verzoend moet worden met God? Ik zie niet in waarom je dit onderscheid maakt.
Wat vindt de zondaar bij het Kruis van Christus? GEEN ELLENDE, MAAR VERLOSSING! En ja, temidden van die verlossingskennis die men daar vindt, is er een gigantische verdieping van de ellendekennis, die men al had (anders was men nooit tot het kruis gegaan). De zondaar gaat daar meer dan ooit belijden: En dat voor zulk een! Dan gaat er een blijdschap door je ziel! Geweldig! Niet uit te drukken in woorden. Hij voor mij, daar ik anders de eeuwige dood had moeten sterven!
-
1LT
-
Lecram
Als ik zo de reacties lees van o.a. RJ en 1LT, dan krijg ik de indruk dat er een zoort pre-fase in het geloof is. Een fase waarin er ellendekennis is, maar men nog niet is behouden. Geeft de Schrift hiervoor ruimte? Ik ben ervan overtuigd dat dat niet het geval is. Zo worden namelijk de drie stukken niet allen onderscheiden, maar ook gescheiden van elkaar. En dat mag nooit het geval zijn.
Wat doet dan die ellendekennis uitdrijven tot Christus? Kan dat dan niet alleen doordat de liefde in het hart is uitgestort? En kan dat niet alleen als men levend is? En wordt men niet levend door het horen door de stem van de Zoon van God?
Er is geloof als men een betrekking krijgt op God. En is dat geloof anders dan het zaligmakende geloof? Dat is toch het geloof in de Heere Jezus Christus? Hoe verklaren jullie dan de tijd van eerste liefde?
Dat men gelijkaan steeds meer Christus leert kennen en Hem leert aannemen als persoonlijke Borg en Middelaar is waar. Maar dat begint al (hoe klein dan ook) in het begin, bij de wedergeboorte.
Geloven is vertrouwen en kennen. Het is een vertrouwen dat al mijn zonden vergeven zijn door het bloed van het Lam. En niet dat mijn zonden vergeven worden.
Wat doet dan die ellendekennis uitdrijven tot Christus? Kan dat dan niet alleen doordat de liefde in het hart is uitgestort? En kan dat niet alleen als men levend is? En wordt men niet levend door het horen door de stem van de Zoon van God?
Er is geloof als men een betrekking krijgt op God. En is dat geloof anders dan het zaligmakende geloof? Dat is toch het geloof in de Heere Jezus Christus? Hoe verklaren jullie dan de tijd van eerste liefde?
Dat men gelijkaan steeds meer Christus leert kennen en Hem leert aannemen als persoonlijke Borg en Middelaar is waar. Maar dat begint al (hoe klein dan ook) in het begin, bij de wedergeboorte.
Geloven is vertrouwen en kennen. Het is een vertrouwen dat al mijn zonden vergeven zijn door het bloed van het Lam. En niet dat mijn zonden vergeven worden.
-
Lecram
Overigens, RJ, jij haalt Rom. 7:9 aan: "En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven."
Een duidelijker bewijs dat het leven begint met Christuskennis kan je mij niet geven. Totdat Paulus Jezus ontmoette, leefde hij zonder de wet. Toen Jezus hem tegenkwam onderweg naar Damaskus, is het gebod gekomen en "is de zonde weder levend geworden"
Een duidelijker bewijs dat het leven begint met Christuskennis kan je mij niet geven. Totdat Paulus Jezus ontmoette, leefde hij zonder de wet. Toen Jezus hem tegenkwam onderweg naar Damaskus, is het gebod gekomen en "is de zonde weder levend geworden"