Basis bibliotheek reformatorische theologie?

[Posthoorn]

@valcke: ik ben eerst nu weer in de gelegenheid om wat te plaatsen hier. Vanwege allerlei omstandigheden heb ik echter geen enkele lust en tijd om de theologische strijdbijl te hanteren. Ik ben er van overtuigd dat de zaken veel minder zwart-wit liggen en ik heb ds. Kersten zeer hoog staan als theoloog. Ik pas hier voor verdere discussie op dit moment. Mensen die het anders zien ga ik toch niet overtuigen. Mijn hartelijke begeerte is dat Comrie naast Van der Groe gelezen wordt, evenals Gods oude volk beide schrijvers hoogachtten en van beide schrijvers onderwijs ontvingen.

Dit is kennelijk jouw manier om de theologische strijdbijl te hanteren. Geeft niet, iedereen op zijne wijs.
Toevallig ben ik een prekenboek van ds. Kersten aan het lezen, 'Het handschrift uitgewist'. In deze preken komt ds. Kersten wat duidelijker naar voren dan in de Catechismuspreken. En eerlijk gezegd vind ik het niveau van de preken gemiddeld wat tegenvallen. Inderdaad denk ik dat dat komt doordat ds. Kersten te veel neventaken had. En verder vind je in zijn preken ook volop de 'gezelschapstheologie' terug, zoals bijv. de gedachte dat de discipelen nog geen oog hadden voor het Borgwerk van Christus en wat daarmee in het geestelijke leven analoog wordt gezien. Of een onderscheid tussen rechtvaardigmaking en aanneming tot kinderen, wat Bijbels gezien gewoon één is (zie ook bij Calvijn Inst. III, XI, 4).
Heb ik dan geen respect voor zijn geestelijk leven? Zeker wel, maar dat mag ons niet kritiekloos maken!

[Charles]

Als ik een bibliotheek van reformatorische boeken zou willen opstarten voor mijn persoonlijke studie en geloofsontwikkeling als nieuweling op reformatorisch terrein :-) , welke boeken zouden daar volgens jullie vooral in moeten zitten? Laat ik het beperken tot de Nederlandse taal.
Ook ervan uitgaande dat ik de Bijbel in diverse vertalingen al bezit en de belijdenisformulieren.

Bij voorbaat dank voor jullie suggesties!

Weinig. Ik herinner me altijd het interview in het RD met ds. Stelwagen waarin hij zei:
Er worden niet genoeg fundamentele boeken gelezen. „Lees de Redelijke Godsdienst van Brakel, de Galatenbrief van Luther, de Institutie van Calvijn en nog iets van Kohlbrugge. Verder moet je niet te veel lezen. Veel stichtelijke boekjes komen op hetzelfde neer. Lees fundamentele boeken, waar je over na moet denken, waar je in jezelf wat over kunt blijven murmelen, waar je je handen bij kunt vouwen, waarbij je ook weleens moet vragen: „Heere, wat bedoelt U?”

Bijbelverklaringen - zoveel mogelijk
Augustinus - Belijdenissen
Ambrosius - Het zien op Jezus
Boston - De viervoudige staat
Calvijn - Institutie
Brakel - De redelijke godsdienst
Immens - De godvruchtige avondmaalganger
Bunyan - Het komen tot Jezus Christus (van diverse mensen gehoord dat dit boek het middel tot hun verandering was)
Maarten Luther - Galatenbrief / Vrijheid van een christenmens
Guthrie - Des christen groot interest
Fisher/Boston - Merg van het evangelie

Niet iedereen is in staat bepaalde moeilijkere boeken zoals Institutie / Merg / belijdenissen tot zich te nemen. Tot dezulken: lees Ryle, zoveel u kunt.

Zelf zou ik daaraan toevoegen:
J. Overduin - Profetische vergezichten
J.W. Kersten - Alle de werken
Misschien: Lloyd-Jones - De bergrede

Voor het overige 'laat ons de hedendaagse kost uitbannen' om het met GH Kersten te zeggen. Dus ook GH zelf.

[JCRyle]

Een misverstand. Wellicht dit ter verduidelijking, zonder iemand tegen zijn schenen te willen schoppen. Ik vind de universitaire opleidingen wel erg wetenschappelijk. In bijvb de gg en oggin zie je duidelijk dat dit minder voorop staat dan bijvb bij de CGK en de HHK en de GB waar het wetenschappelijke meer voorop staat. Kijk bijvoorbeeld eens op de website van de TUA https://www.tua.nl/nl/webshop Hoeveel kerkgangers zijn nu echt in dit soort literatuur geinteresseerd? Neem dan de boeken van prof Velema, prof Wisse. Dat zijn boeken recht uit het hart. Dat is wat ik bedoel.
Omdat men een wetenschappelijke status wil en de daarbij behorende erkenning en rijkssubsidie is men verplicht ook wetenschappelijke titels te produceren. Die belemmering heeft de gg en de oggin niet.

Er wordt door sommigen wel eens geroepen om maar terug te gaan naar een hbo opleiding.

Dat het weerwoord moet bieden aan de andere wetenschappen vind ik een slecht argument. Je gelooft of je gelooft niet.

Om te stellen dat de theologiebeoefening op wetenschappelijk niveau een belemmering is voor vroomheid is een vergaande conclusie, die ik niet overneem. De CGK, GB en de HHS zijn juist voorbeelden van dat theologie en vroomheid samen kunnen gaan. Denk aan het wetenschappelijke werk van bijv. de professoren Van der Belt (GB), Kater (CGK) en De Vries (HHS). En om dergelijke mannen tegenover bijv. de professoren Velema en Wisse te zetten is onjuist. Wisses' uitgaven van "God en Religie", "Religie en Christendom" en "Is Jezus de Christus?; een apologetische benadering" zijn van een ander kaliber dan zijn "Droefheid naar God" of "De ambten van Christus". Hetzelfde is van toepassing voor Prof. Velema. Zijn "Herleving van de natuurlijke ethiek tegen de achtergrond van de secularisatie" of "Beknopte Gereformeerde Dogmatiek" is wat anders dan "Gebeden in de Bijbel" of "Terwijl mijn kracht vergaat".

De OGGiN is geen vergelijkingsmateriaal. Als er uit deze kringen een theologische uitgave is, dan is dat voornamelijk "praktisch" van aard (alleen prekenbundels). De uitzondering is ds. Kort met zijn "Wedergeboorte of Schijngeboorte?" en "Het rechtvaardigend geloof". Alleen hij heeft wel een universitaire opleiding theologie gevolgd, in tegenstelling tot zijn collega's.
De GG krijgt steeds meer predikanten die naast de Theologische School een universitaire opleiding theologie hebben gevolgd. Of zelfs gepromoveerd (Bijv. Dr. Golverdingen en dr. De Heer). Dat is alleen maar toe te juichen, mijn inziens. Alleen ds. Kersten had graag de TS uitgebouwd tot een universiteit. Dus ik hoop dat de GG die ontwikkeling nog eens gaat maken.

Wat je laatste regel betreft: zeer oneens! Als christen is er een plaats in de wereld in te nemen: verantwoordelijkheid en roeping. Ook in de wetenschap. Te meer omdat theologie van oorsprong dé wetenschap was. Daarnaast vraagt elke tijd - met vraagstukken en problemen - om een wetenschappelijke doordenking, waarbij ik de theologie niet wil laten ontbreken.

Daarnaast pleit ik voor een wetenschappelijke benadering van de theologie, vanwege de lijn van de kerk der eeuwen. Lees bijvoorbeeld de citaten - wat mij genoeg zegt - van Aurelius Augustinus; "Ik geloof opdat ik wete" en "Het geloof zoekt naar begrip/verstaan" en Anselmus van Canterburry; "Ik verlang er naar Uw waarheid, die mijn hart gelooft en bemint, tot op zekere hoogte in te zien. Ik zoek immers niet in te zien om te geloven, maar ik geloof om in te zien’,".

[Marck]

Als ik een bibliotheek van reformatorische boeken zou willen opstarten voor mijn persoonlijke studie en geloofsontwikkeling als nieuweling op reformatorisch terrein :-) , welke boeken zouden daar volgens jullie vooral in moeten zitten? Laat ik het beperken tot de Nederlandse taal.
Ook ervan uitgaande dat ik de Bijbel in diverse vertalingen al bezit en de belijdenisformulieren.

Bij voorbaat dank voor jullie suggesties!

Weinig. Ik herinner me altijd het interview in het RD met ds. Stelwagen waarin hij zei:
Er worden niet genoeg fundamentele boeken gelezen. „Lees de Redelijke Godsdienst van Brakel, de Galatenbrief van Luther, de Institutie van Calvijn en nog iets van Kohlbrugge. Verder moet je niet te veel lezen. Veel stichtelijke boekjes komen op hetzelfde neer. Lees fundamentele boeken, waar je over na moet denken, waar je in jezelf wat over kunt blijven murmelen, waar je je handen bij kunt vouwen, waarbij je ook weleens moet vragen: „Heere, wat bedoelt U?”

Bijbelverklaringen - zoveel mogelijk
Augustinus - Belijdenissen
Ambrosius - Het zien op Jezus
Boston - De viervoudige staat
Calvijn - Institutie
Brakel - De redelijke godsdienst
Immens - De godvruchtige avondmaalganger
Bunyan - Het komen tot Jezus Christus (van diverse mensen gehoord dat dit boek het middel tot hun verandering was)
Maarten Luther - Galatenbrief / Vrijheid van een christenmens
Guthrie - Des christen groot interest
Fisher/Boston - Merg van het evangelie

Niet iedereen is in staat bepaalde moeilijkere boeken zoals Institutie / Merg / belijdenissen tot zich te nemen. Tot dezulken: lees Ryle, zoveel u kunt.

Zelf zou ik daaraan toevoegen:
J. Overduin - Profetische vergezichten
J.W. Kersten - Alle de werken
Misschien: Lloyd-Jones - De bergrede

Voor het overige 'laat ons de hedendaagse kost uitbannen' om het met GH Kersten te zeggen. Dus ook GH zelf.

Dank!

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

[Valcke]

@valcke: ik ben eerst nu weer in de gelegenheid om wat te plaatsen hier. Vanwege allerlei omstandigheden heb ik echter geen enkele lust en tijd om de theologische strijdbijl te hanteren. Ik ben er van overtuigd dat de zaken veel minder zwart-wit liggen en ik heb ds. Kersten zeer hoog staan als theoloog. Ik pas hier voor verdere discussie op dit moment. Mensen die het anders zien ga ik toch niet overtuigen. Mijn hartelijke begeerte is dat Comrie naast Van der Groe gelezen wordt, evenals Gods oude volk beide schrijvers hoogachtten en van beide schrijvers onderwijs ontvingen.

Ok Erasmiaan het is helder hoe jij erin staat. Ik betreurde slechts dat deze dogmatiek de basis vormt van de theologische opleiding.

Als het gaat om Comrie als geliefd schrijver moeten we m.i. toch echt denken aan zijn preken uit zijn vroegere jaren (Eigenschappen des geloofs) en niet aan zijn dogmatische werken uit zijn latere tijd.

Wanneer de geschriften van de Reformatoren en bv de Marrow men (en niet alleen hun verbondsleer!) evenveel aandacht en gezag zouden hebben binnen de GG als Comrie en ds Kersten, dan zou er al veel gewonnen zijn. Maar dat is op dit moment een illusie (een enkeling uitgezonderd).

Over de persoon van ds Kersten zeg ik trouwens geen kwaad woord. Het ging mij alleen om de keuze van ds Kersten voor de ook in hun eigen tijd omstreden en bestreden theologen Comrie-Holtius.

Verder sluit ik mij graag aan bij Posthoorn en beëindig ik graag deze discussie. Wil iemand deze toch vervolgen: open dan graag een nieuw topic.

[Wandelende]

Wanneer de geschriften van de Reformatoren en bv de Marrow men (en niet alleen hun verbondsleer!) evenveel aandacht en gezag zouden hebben binnen de GG als Comrie en ds Kersten, dan zou er al veel gewonnen zijn. Maar dat is op dit moment een illusie (een enkeling uitgezonderd).

Ik denk dat jij je vergist voor wat betreft je laatste zin en bijzin.

[Valcke]

Wanneer de geschriften van de Reformatoren en bv de Marrow men (en niet alleen hun verbondsleer!) evenveel aandacht en gezag zouden hebben binnen de GG als Comrie en ds Kersten, dan zou er al veel gewonnen zijn. Maar dat is op dit moment een illusie (een enkeling uitgezonderd).

Ik denk dat jij je vergist voor wat betreft je laatste zin en bijzin.

Dat is reden om blij te zijn. Ik bedacht mij ook later dat Boston ook wel een veel gelezen schrijver is. Maar dan zou toch wel moeten opvallen dat bv. de Kennis der zaligheid (vragen en antwoorden over de Westminster Catechismus) alsook Boston's noten op het Merg nogal andere dingen zeggen over het geloof en de orde des heils dan in de GG gangbaar is. Maar het zou mij erg verheugen als dit inderdaad wél invloed heeft en dan neem ik mijn woorden graag terug.

[Panny]

Basisbibliotheek reformatorische theologie:
- De brief van Paulus aan de Romeinen
- De brief van Paulus aan de Galaten

Ik zou in de eerste plaats zeggen: zorg dat je de inhoud van deze Bijbelboeken heel goed kent/bestudeerd.
Eigenlijk alle belangrijke thema's die je ook in reformatorische theologische boeken kan lezen komen daarin aan de orde.
Je kan hier eventueel verschillende boeken als hulpmiddel bij gebruiken.

Kern van de leer in deze Bijbelboeken:
De mens wordt om niet gerechtvaardigt door het geloof in Christus, zonder de werken der wet.

Dus een heel duidelijk onderscheid tussen de gerechtigheid van het geloof en de gerechtigheid van de wet.
Vooral Luther is daar heel duidelijk in. Bijvoorbeeld in zijn verklaring van de brief aan de Galaten.
Je kunt ook in een kleiner boekje kennis maken met dit belangrijkste thema in de werken van Luther: https://www.hertog.nl/artikel/978903312 ... of-alleen/

Ook zijn verklaring van Psalm 130 is zeker de moeite waard: https://www.hertog.nl/artikel/978903312 ... e-diepten/
Omdat in Psalm 130 eigenlijk ook in twee versen de kern staat:
"Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; HEERE! wie zal bestaan?
Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt."

[Thea]

Om nog even terug te komen op dogmatiek van ds. Kersten: ik heb opgezocht wat hij precies zegt over rechtvaardigmaking. Hij stelt bij de rechtvaardigmaking door het geloof, dat deze bestaat uit de dadelijke - en lijdelijke rechtvaardigmaking. Hij maakt hierin geen temporeel verschil.
Deze onderscheiding kwam ik ook tegen Ursinus (Schatboek), van der Kemp (catechismusverklaring), à Brakel (Redelijke Godsdienst), John Owen en Boston (viervoudige staat).
Hieruit leidt ik af dat Kersten zeker in een traditie staat van vele theologen voor hem. Hij zegt dus echt niets nieuws.

[CvdW]

Om nog even terug te komen op dogmatiek van ds. Kersten: ik heb opgezocht wat hij precies zegt over rechtvaardigmaking. Hij stelt bij de rechtvaardigmaking door het geloof, dat deze bestaat uit de dadelijke - en lijdelijke rechtvaardigmaking. Hij maakt hierin geen temporeel verschil.
Deze onderscheiding kwam ik ook tegen Ursinus (Schatboek), van der Kemp (catechismusverklaring), à Brakel (Redelijke Godsdienst), John Owen en Boston (viervoudige staat).
Hieruit leidt ik af dat Kersten zeker in een traditie staat van vele theologen voor hem. Hij zegt dus echt niets nieuws.

Ik weet niet hoe u leest, maar blz 180 en verder deel II Gereformeerde Dogmatiek van ds. G.H. Kersten laat zien dat er meerdere rechtvaardigmakingen zijn. Er is slechts 1 rechtvaardigmaking.
Dus ds. G.H. Kersten leerde wel iets nieuws wat niet naar de Schrift is.

Wanneer ik meer tijd heb zal ik de andere ook nader onderzoeken.

[Marck]

Basisbibliotheek reformatorische theologie:
- De brief van Paulus aan de Romeinen
- De brief van Paulus aan de Galaten

Ik zou in de eerste plaats zeggen: zorg dat je de inhoud van deze Bijbelboeken heel goed kent/bestudeerd.
Eigenlijk alle belangrijke thema's die je ook in reformatorische theologische boeken kan lezen komen daarin aan de orde.
Je kan hier eventueel verschillende boeken als hulpmiddel bij gebruiken.

Kern van de leer in deze Bijbelboeken:
De mens wordt om niet gerechtvaardigt door het geloof in Christus, zonder de werken der wet.

Dus een heel duidelijk onderscheid tussen de gerechtigheid van het geloof en de gerechtigheid van de wet.
Vooral Luther is daar heel duidelijk in. Bijvoorbeeld in zijn verklaring van de brief aan de Galaten.
Je kunt ook in een kleiner boekje kennis maken met dit belangrijkste thema in de werken van Luther: https://www.hertog.nl/artikel/978903312 ... of-alleen/

Ook zijn verklaring van Psalm 130 is zeker de moeite waard: https://www.hertog.nl/artikel/978903312 ... e-diepten/
Omdat in Psalm 130 eigenlijk ook in twee versen de kern staat:
"Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; HEERE! wie zal bestaan?
Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt."

Dank Panny!

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

[Valcke]

Om nog even terug te komen op dogmatiek van ds. Kersten: ik heb opgezocht wat hij precies zegt over rechtvaardigmaking. Hij stelt bij de rechtvaardigmaking door het geloof, dat deze bestaat uit de dadelijke - en lijdelijke rechtvaardigmaking. Hij maakt hierin geen temporeel verschil.
Deze onderscheiding kwam ik ook tegen Ursinus (Schatboek), van der Kemp (catechismusverklaring), à Brakel (Redelijke Godsdienst), John Owen en Boston (viervoudige staat).
Hieruit leidt ik af dat Kersten zeker in een traditie staat van vele theologen voor hem. Hij zegt dus echt niets nieuws.

Het maakt veel verschil of men dadelijke en lijdelijke rechtvaardiging laat samenvallen of niet. Idem (wanneer men dit niet doet) of men de lijdelijke rechtvaardigmaking in een 'oneigenlijke' betekenis gebruikt als het toenemen in zekerheid dan wel dat men deze term gebruikt als een werkelijke trap of vordering in de wegneming van schuld (omdat zonder deze beleving 'de schuld nog openstaat'). Gebruikt men de termen op de eerste wijze dan is slechts sprake van een verschil in terminologie en niet in zaken. Ik heb echter steeds begrepen dat ds Kersten de termen op de tweede wijze gebruikt. Niet iedere gelovige beleeft volgens deze zienswijze de lijdelijke rechtvaardigmaking, die plaatsvindt in de vierschaar van de consciëntie. Er is bij ds Kersten dus zeker een temporeel verschil. En voor de gelovigen die deze zaak missen, is de beleving dat hun schuld nog open staat.

Ik geloof niet dat op déze wijze door de andere auteurs die je noemt over de rechtvaardigmaking gesproken is. Nogmaals: ik heb het slechts aangeroerd, maar wat mij betreft mogen we de discussie staken. Maar je kunt echt niet zeggen dat ds Kersten hier getreden is in het spoor van zijn gereformeerde voorgangers.

PS Ursinus spreekt in het Schatboek (zondag 23) over tweeërlei toe-eigening die samenvallen en zonder elkaar niet kunnen bestaan.

[Thea]

Beste Valcke,

'Ik heb steeds begrepen' vind ik geen bewijs, eerlijk gezegd. Ik vind dat als je dingen staaft, je dit moet kunnen aantonen uit bronnen. Ik heb gisteren nagelezen of het zo is, wat u zegt, maar ik heb het niet gevonden. Zie dogmatiek van ds Kersten, dl2 blz 180-195. Dit zeg ik ook gelijk tegen @CvdW. Er staat absoluut geen uitwerking met temporeel verschil. Dit heeft ds Kersten niet in zijn dogmatiek staan. Zijn navolgers hebben dat er (misschien) van gemaakt, maar dat is niet zijn uitgangspunt. Ik vind eerlijke discussie heel belangrijk!

[Valcke]

Beste Valcke,

'Ik heb steeds begrepen' vind ik geen bewijs, eerlijk gezegd. Ik vind dat als je dingen staaft, je dit moet kunnen aantonen uit bronnen. Ik heb gisteren nagelezen of het zo is, wat u zegt, maar ik heb het niet gevonden. Zie dogmatiek van ds Kersten, dl2 blz 180-195. Dit zeg ik ook gelijk tegen @CvdW. Er staat absoluut geen uitwerking met temporeel verschil. Dit heeft ds Kersten niet in zijn dogmatiek staan. Zijn navolgers hebben dat er (misschien) van gemaakt, maar dat is niet zijn uitgangspunt. Ik vind eerlijke discussie heel belangrijk!

Akkoord. Ik heb deze boeken thuis niet in de kast staan (in tegenstelling tot Ursinus Brakel Owen Boston enz) dus ik kan dit niet op korte termijn doen. Overigens zijn er meerdere dogmatische werken van ds Kersten die we dan wel allemaal in rekening moeten brengen. Wat wel op internet te vinden is, is een uitgebreide CGO scriptie over dit onderwerp (de rechtvaardigmaking bij Comrie en ds Kersten). Daar staan exact dezelfde dingen in als ik gepost heb en daar heb ik mij gisteravond mede op gebaseerd). Ik stop nu totdat er misschien een vervolg komt in een ander topic en ik in staat ben uit de bronnen te citeren.

[Posthoorn]

Beste Valcke,

'Ik heb steeds begrepen' vind ik geen bewijs, eerlijk gezegd. Ik vind dat als je dingen staaft, je dit moet kunnen aantonen uit bronnen. Ik heb gisteren nagelezen of het zo is, wat u zegt, maar ik heb het niet gevonden. Zie dogmatiek van ds Kersten, dl2 blz 180-195. Dit zeg ik ook gelijk tegen @CvdW. Er staat absoluut geen uitwerking met temporeel verschil. Dit heeft ds Kersten niet in zijn dogmatiek staan. Zijn navolgers hebben dat er (misschien) van gemaakt, maar dat is niet zijn uitgangspunt. Ik vind eerlijke discussie heel belangrijk!

Dan lees jij toch niet goed. Ds. Kersten maakt wel degelijk onderscheid tussen

"1. de dadelijke rechtvaardigmaking, welke plaats heeft bij de wedergeboorte, waarbij het geloof als een levende planting des Heiligen Geestes in de ziel wordt gewrocht, en waarin de uitverkorene van de zijde Gods wordt gerechtvaardigd en in een staat der verzoening met God gesteld.
2. de lijdelijke rechtvaardigmaking, in de vierschaar der consciëntie wanneer de Heilige Geest van de rechtvaardigmaking voor God in Christus de verzekering geeft." (blz. 195, deel II).

En iedereen die de prediking van ds. Kersten een béétje kent, weet dat er bij hem een temporeel verschil is tussen de de 'dadelijke' en de 'lijdelijke' rechtvaardigmaking. Lees anders nog eens een paar preken van hem. Valcke heeft het dus goed begrepen!

Edit> Op blz. 192 lees ik ook nog: "Gods kinderen kunnen zich niet redden met een beschouwing over de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en in de opstanding van Christus, noch met een gevolgtrekking uit de rechtvaardiging, die in de wedergeboorte geschiedt, doch zij staan er naar gerechtvaardigd te worden door in het bewustzijn hunner ziel, de vrijspraak des Vaders in Christus te ontvangen in de verzegelende kracht des Heiligen Geestes."