Pagina 17 van 22
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 15:18
door cpt
Zonderling schreef:ejvl schreef:Zonderling schreef:@Evl, in een discussie als deze komt de term 'canoniek' ondanks een andere betekenis niet te pas. Het suggereert veel meer dan het is. Ik ben overigens benieuwd naar al die kerkvaders! Wanneer echter Chrysostomus, Augustinus, Hieronymus alle drie de engelenopvatting niet hebben aangehangen, dan kan het niet anders of zij vertegenwoordigden ook een grote stroom van de kerk in de eerste eeuwen. En m.i. is dat niet de minste stroom.
Ik zal een paar bronnen noemen, al zijn het niet allemaal kerkvaders.
Athenagoras AD 177.
Commodianus AD 240.
Julius Africanus AD 160.
De Genesis Apocryphon bij de dode zeerollen.
Het boek van Giants ook bij de dode zeerollen.
Het boek Henoch.
Philo.
Targum van Jonathan.
Flavius Josephus.
Het Testament van de Twaalf Patriarchen (geschreven voor Christus).
Allen spreken over vermening van het zaad van gevallen engelen met mensen.
Meer kan ik er zo snel niet vinden, en meer ken ik er zelf trouwens ook niet, maar hier heb ik van gelezen. Al ben ik mij bewust dat een deel ook alleen wetenschappelijk te vertrouwen is.
Overigens kom je dan tot nog een interessante conclusie, namelijk dat het weer kan gebeuren dat er reuzen zullen zijn.
Maar als in de dagen van Noach, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn” (Matteüs 24:37).
Zelf ben ik geen wetenschapper of iets dergelijks, maar hoe diep ik ook probeer te gaan, pas als Augustinus het Oude Testament begon te herinterpreteren zie ik pas gesproken worden over de nakomelingen van Seth, op een enkele notitie van Africanus na dan. Ik zie geen bronnen voor Augustinus eigenlijk.
Als ik het goed heb is alles joods behalve de eerste drie. En van deze drie staat Julius Africanus volgens B. Jacob juist de andere uitlegging voor, daar mag nog wel meer duidelijkheid over komen. En de andere twee lijken mij zeer onbekend. Ik kan dan ook niet inzien hoe geclaimd kan worden dat de engelenopvatting algemeen was onder de oude kerk / kerkvaders. Zeker niet wanneer de bekende kerkvaders die ik noemde de engelenopvatting juist NIET gehuldigd hebben.
Zitten de Joden er dan altijd naast? Die deden meer Bijbelstudie dan wij.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 15:19
door ejvl
Zonderling, ik heb het dan specifiek over devtijd voor Augustinus. Ken jij andere bronnen van de tijd voor Augustinus die ook van nakomelingen van Seth uitgaan? Africanus heeft beide opties naast elkaar laten staan, net wat ik ook probeer eigenlijk.
Wat vind je van de overige bronnen dan? Veelal ouder als Augustinus.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 15:27
door Zonderling
DDD schreef:Posthoorn schreef:In Numeri 25:1 lezen we een soortgelijke uitdrukking:
En Israël verbleef te Sittim, en het volk begon te hoereren met de dochteren der Moabieten.
Kennelijk is dat de staande uitdrukking die wordt gebruikt wanneer het ene volk zich vermengt met het andere.
Ja. Maar met dit verschil dat hier staat "het volk" en niet "de zonen Gods". Dus dit is een aanduiding dat de "dochteren der mensen" slaan op alle mensen, toch?
Persoonlijk denk ik ook niet dat we 'dochteren der mensen' per se hoeven te beperken tot de nakomelingen van Kaïn. We kunnen het OFWEL algemeen nemen, OFWEL voor de dochteren van hen die de ware religie waren afgevallen. En dat waren immers bijna allen, want de overigen kwamen om in de vloed. Dus wat mij betreft is er geen bezwaar om dochteren der mensen heel ruim op te vatten.
Wat betreft de zonen Gods, dit vat ik op als hetzij de 'machtige zonen', de geweldenaren, hetzij de zonen van het geslacht dat bij de ware religie gebleven was die zich nu ook ongeoorloofd met de afvalligen vermengden. Zie het eerder geplaatste artikel. Het een sluit het ander trouwens niet uit. Maar in beide gevallen waren het mensen.
Hiermee heb ik meteen de vraag van @Posthoorn, wat mijn opvatting hierover is, beantwoord.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 15:36
door Zonderling
ejvl schreef:Zonderling, ik heb het dan specifiek over devtijd voor Augustinus. Ken jij andere bronnen van de tijd voor Augustinus die ook van nakomelingen van Seth uitgaan? Africanus heeft beide opties naast elkaar laten staan, net wat ik ook probeer eigenlijk.
Wat vind je van de overige bronnen dan? Veelal ouder als Augustinus.
Zoals gezegd zou ik graag willen zien wat Julius Africanus precies geschreven heeft. Verder waren Chrysostomus en Hieronymus onafhankelijke bronnen ten opzichte van Augustinus m.i., zoals gezegd plaatst B. Jacob hen onder degenen die zonen Gods uitleggen als nakomelingen van Seth. Als dit klopt, dan kan het niet anders of er waren veel meer die dit standpunt huldigden. Maar voor mij is dit genoeg om te weten dat ook de vroege kerkvaders niet zomaar als voorstanders van de engelenopvatting kunnen worden beschouwd.
De overige joodse bronnen die je noemt hebben voor mij weinig gewicht, niet omdat ze joods zijn (ik hecht juist veel waarde aan gedegen rabbijnse uitleg), maar omdat deze geschriften hoofdzakelijk bestaan uit apocriefe verhalen, en dat is heel iets anders dan onderzoek van de Schrift. Overigens is ook de machtigen-uitleg onder de Joodse schrijvers heel oud, heb ik begrepen.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 16:30
door Kislev
Dit is toch ook wel een uitleg die aannemelijk is;
http://www.hoddenbagh.nl/bijbelopen/ZonenGodsGen6.html
Sent from my iPhone using
Tapatalk. Speciaal weer ingesteld voor NOBD!
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 16:40
door cpt
Die link geeft weer precies dezelfde argumenten die niet deugen.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 16:44
door DDD
@cpt: toch niet voor zover het de kinderen van vóór de zondeval betreft? Dat is hier hooguit zijdelings langsgekomen.
Ik vind het inderdaad een uitleg die ik nog niet zo goed kende en die ook best een goed verhaal heeft. Alleen betekent dat wel dat deze mensen niet in de zondeval deelden, en dat maakt het wel een beetje raar dat juist zij in de zondvloed ten onder gingen.
Overigens blijf ik er vooralsnog bij dat het huwen in Mattheus niet zozeer slaat op de seksuele gemeenschap maar meer op het bij elkaar horen en er voor elkaar zijn. De engelen zijn er voor God, en voor niemand anders. Daarom huwen ze niet. Net als Paulus.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 16:47
door cpt
Er staat in Mattheüs:
"Immers, in de opstanding huwen zij (de mensen) niet en worden zij niet ten huwelijk genomen, maar zij zijn als engelen in de hemel.”
Het gaat dus over engelen in de hemel. Ik denk dat zonen Gods alle hemelse wezens zijn, dus ook gevallen engelen.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 17:05
door DDD
Ook dat nog inderdaad.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 18:18
door Fjodor
Vanuit de tekst lijkt het eerste vers voor mij een belangrijk argument om te spreken over engelen:
1 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem1 begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,
2 Dat Gods zonen 2de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren,3 en zij namen zich vrouwen uit allen,4 die zij verkozen hadden.
De mensen! begonnen zich te vermenigvuldigen, en daaruit namen Gods zonen zich vrouwen. Mensen lijkt hier een erg algemene term te zijn die niet spreekt over een beperking. De zonen van God vallen dan niet onder mensen, maar zijn iets anders dan mensen.
Aan de andere kant, als je hoofdstuk vijf even wegdenkt, dan volgt zes op vier. Daar lijkt toch wel geëindigd te worden met de tegenstelling nakomelingen van Kaïn - nakomelingen van Seth. Let ook met name op het 'zij begonnen de naam van de Heere aan te roepen.' Dan zou hoofdstuk zes verder in kunnen gaan op deze tegenstelling en vermenging.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 19:14
door refo
Fjodor schreef:Vanuit de tekst lijkt het eerste vers voor mij een belangrijk argument om te spreken over engelen:
1 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem1 begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,
2 Dat Gods zonen 2de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren,3 en zij namen zich vrouwen uit allen,4 die zij verkozen hadden.
De mensen! begonnen zich te vermenigvuldigen, en daaruit namen Gods zonen zich vrouwen. Mensen lijkt hier een erg algemene term te zijn die niet spreekt over een beperking. De zonen van God vallen dan niet onder mensen, maar zijn iets anders dan mensen.
Aan de andere kant, als je hoofdstuk vijf even wegdenkt, dan volgt zes op vier. Daar lijkt toch wel geëindigd te worden met de tegenstelling nakomelingen van Kaïn - nakomelingen van Seth. Let ook met name op het 'zij begonnen de naam van de Heere aan te roepen.' Dan zou hoofdstuk zes verder in kunnen gaan op deze tegenstelling en vermenging.
Je moet Genesis niet in hoofdstukken verdelen, maar in stukken die eindigen met 'dit zijn de geboorten/geschiedenissen van ....
Dat wordt in de SV gevolgd door een dubbele punt, maar is in feite de afsluiting van het vorige gedeelte. Wat achter de dubbele punt staat is in feite een nieuw deel. Zo bezien hoort 5 bij het begin van 6 (tot 9a) en hoort Hoofdstuk 5:1a hoort nog bij 4. Hoofdstuk 5 is niet zo maar een intermezzo met wat namen en getallen, maar betreft 'de geboorten van Noach'.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 20:37
door Zonderling
Dit gaat mank. Dan zouden alle geschiedenissen van Abraham horen bij de geboorten van Ismael.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 20:48
door ejvl
Zonderling schreef:ejvl schreef:Zonderling, ik heb het dan specifiek over devtijd voor Augustinus. Ken jij andere bronnen van de tijd voor Augustinus die ook van nakomelingen van Seth uitgaan? Africanus heeft beide opties naast elkaar laten staan, net wat ik ook probeer eigenlijk.
Wat vind je van de overige bronnen dan? Veelal ouder als Augustinus.
Zoals gezegd zou ik graag willen zien wat Julius Africanus precies geschreven heeft.
Wat ik kan vinden is:
When men multiplied on the earth, the angels of heaven came together with the daughters of men. In some copies I found "the sons of God." What is meant by the Spirit, in my opinion, is that the descendants of Seth are called the sons of God on account of the righteous men and patriarchs who have sprung from him, even down to the Saviour Himself; but that the descendants of Cain are named the seed of men, as having nothing divine in them, on account of the wickedness of their race and the inequality of their nature, being a mixed people, and having stirred the indignation of God. But if it is thought that these refer to angels, we must take them to be those who deal with magic and jugglery, who taught the women the motions of the stars and the knowledge of things celestial, by whose power they conceived the giants as their children, by whom wickedness came to its height on the earth, until God decreed that the whole race of the living should perish in their impiety by the deluge. http://www.newadvent.org/fathers/0614.htm In genoemde website staan nog meer citaten van hem.
Voor zover ik kan zien laat hij dus beide opties open. Wat ook mijn standpunt is.
Verder waren Chrysostomus en Hieronymus onafhankelijke bronnen ten opzichte van Augustinus m.i., zoals gezegd plaatst B. Jacob hen onder degenen die zonen Gods uitleggen als nakomelingen van Seth. Als dit klopt, dan kan het niet anders of er waren veel meer die dit standpunt huldigden. Maar voor mij is dit genoeg om te weten dat ook de vroege kerkvaders niet zomaar als voorstanders van de engelenopvatting kunnen worden beschouwd.
Ik kan geen oudere bron als Augustinus vinden (op Africanus na) die als eerste aangaf dat het om nakomelingen van Seth zou gaan. Maar ze zullen er wellicht wel geweest zijn ja. In ieder geval was het zo dat ten tijde van Augustinus beide theorieen naast elkaar bestonden.
De overige joodse bronnen die je noemt hebben voor mij weinig gewicht, niet omdat ze joods zijn (ik hecht juist veel waarde aan gedegen rabbijnse uitleg), maar omdat deze geschriften hoofdzakelijk bestaan uit apocriefe verhalen, en dat is heel iets anders dan onderzoek van de Schrift. Overigens is ook de machtigen-uitleg onder de Joodse schrijvers heel oud, heb ik begrepen.
De Aramese Targumim van de Pentateuch was ik nog vergeten te noemen als bron.
Maar nogmaals, het gaat mij er niet om, om het verhaal van vermenging met gevallen engelen te bewijzen, ik probeer alleen aan te tonen, wat meerderen zeggen, dat er geen absolute waarheid in deze zo te trekken is. Wel de meest waarschijnlijke, en dat kan ook verschillend liggen.
Mijns inziens kan het beide, voor zover ik kan beoordelen zijn voor beide theorieen goede, en vooral oude, argumenten en bronnen te vinden.
Mij gaat het in ieder geval veel te ver als zovele oude bronnen iets zeggen het aan de kant te zetten als onzin en niet bijbelgetrouw.
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 23:15
door Zonderling
Uit het citaat van Julius Africanus is trouwens duidelijk te zien dat hij en anderen in onzekerheid waren over de vraag wat er stond in de tekst. Dit komt omdat in de Griekse vertaling, de Septuaginta, in sommige exemplaren stond 'zonen Gods' en in andere exemplaren 'engelen Gods'. Van beide versies geeft hij de uitleg. Echter, wij weten nu dat in de Hebreeuwse tekst niet engelen staat, maar zonen. Dat betekent dat we feitelijk Julius Africanus' uitleg van zonen moeten volgen! Het is dus eigenlijk niet zo dat Africanus twee uitleggingen naast elkaar plaatst, maar hij plaatst twee tekstversies naast elkaar, zoals hij die aantrof in het Grieks,
Dit betekent trouwens dat de steun bij sommige kerkvaders voor engelen, beter te begrijpen is. Het was niet zozeer hun uitleg, maar zij lazen het woord engelen kant en klaar in de Griekse Bijbeltekst! Daarvan weten we nu dat dit niet naar het Hebreeuws is. Kortom, de opvattingen van de Kerkvaders die zich baseerden op een onjuiste tekst, legt hierdoor nog minder gewicht in de schaal!
Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe
Geplaatst: 04 jan 2014, 23:20
door Sheba
Zonderling schreef:Uit het citaat van Julius Africanus is trouwens duidelijk te zien dat hij en anderen in onzekerheid waren over de vraag wat er stond in de tekst. Dit komt omdat in de Griekse vertaling, de Septuaginta, in sommige exemplaren stond 'zonen Gods' en in andere exemplaren 'engelen Gods'. Van beide versies geeft hij de uitleg. Echter, wij weten nu dat in de Hebreeuwse tekst niet engelen staat, maar zonen. Dat betekent dat we feitelijk Julius Africanus' uitleg van zonen moeten volgen! Het is dus eigenlijk niet zo dat Africanus twee uitleggingen naast elkaar plaatst, maar hij plaatst twee tekstversies naast elkaar, zoals hij die aantrof in het Grieks,
Dit betekent trouwens dat de steun bij sommige kerkvaders voor engelen, beter te begrijpen is. Het was niet zozeer hun uitleg, maar zij lazen het woord engelen kant en klaar in de Griekse Bijbeltekst! Daarvan weten we nu dat dit niet naar het Hebreeuws is. Kortom, de opvattingen van de Kerkvaders die zich baseerden op een onjuiste tekst, legt hierdoor nog minder gewicht in de schaal!
Maar dat betekent toch dat je van professoren mag verwachten dat zij bij hun onderzoek ivm een proefschrift hierover hebben kunnen weten van het verschil tussen het Hebreeuws en Grieks. Of zie ik dat verkeerd?