WimA schreef:Ik ben toch wel benieuwd naar hoe inhoudelijk gedacht wordt op het commentaar wat op Refoweb stond n.a.v. het artikel van ds. Burgraaf.
< Link >

Hier het door @Lien75 eerder geciteerde citaat van RefoWeb:

citaat schreef:Ik heb een paar dagen getwijfeld of ik zal reageren maar heb besloten dit toch te doen. Mijn probleem is dat het verhaal heel meelevend klinkt en ongetwijfeld veel bijval zal krijgen maar een onbijbelse boodschap afgeeft. En daarbij doel ik niet in de eerste plaats wat de Bijbel zegt over homoseksualiteit. Maar waar ik op doel is dat dit een humanistisch gebaseerde boodschap is, dat naar een ander pad leidt dan wat de Bijbel ons aanreikt.

Terzijde, volgens verschillende bronnen zijn er naar schatting zo'n 4000 tot 6000 mensen omgekomen in Nazikampen wegens vermeende homoseksualiteit (vaak overigens als pseudo-reden met als eigenlijk doel het opruimen van tegenstanders, zoals bijvoorbeeld gebeurde in de nacht van de lange messen). Vergelijk dat met half miljoen zigeuners, vele tienduizenden gehandicapten en allerlei andere bevolkingsgroepen. Uiteraard zijn dit 4000 tot 6000 teveel en zijn ook deze gruwelijkheden van de nazi's net zo gruwelijk als de andere. Maar ook hier weer wordt hier gedaan alsof homoseksuelen het grote slachtoffer zijn. De bedoeling lijkt ook hier lijkt weer, zoals zo vaak, om homoseksuelen als onschuldige slachtoffers te presenteren, en iedereen die homoseksualteit afwijst een slecht geweten daarover aan te praten. Begrijp me goed, ik bedoel niet dat homoseksuelen schuldig zouden zijn aan onrecht dat hun wordt aangedaan. Waar het me om gaat is dat God ons niet als onschuldig verklaart.

"Achtergesteld, afgekeurd, weggestopt, besmeurd, verguisd, verminkt en vermoord vanwege iets waar ze zelf niets aan konden doen. Niet aangeleerd, niet aangetrokken of aangedaan, maar zo geboren. Niet voor even, maar voor het leven."
Toen ik dat las vroeg ik me af hoe deze dominee over zonde denkt. We worden als zondaar geboren. Zijn we hier onschuldig aan? Van nature zijn we kinderen des toorns, we zijn zo geboren en volharden daarin, op weg naar de eeuwige verdoemenis, tenzij er bekering en geloof komt. Hebben we dit aangeleerd, aangetrokken of angedaan? Nee, het komt vanzelf, je hoeft er niets voor te doen. Kunnen wij er niets aan doen? Wat we er aan kunnen doen is ons er van te bekeren en ons vast te klampen in geloof aan de Heere Jezus als redder en zaligmaker.

Wat me ook verbaasd is dat overleven zo belangrijk toeschijnt voor deze dominee. Wat mij bekend is van andere dominees in gevangenschap is dat het delen in de boodschap van het evangelie voor hun voorop stond. Al dan niet overleven lieten ze in de hand van God.

Wat me ook opviel dat deze dominee blijkbaar geen troost en steun vond in zijn worstelingen en moeiten waar een christen normaal zijn troost vind: bij zijn Heiland en zaligmaker, in de zondevergeving en een eeuwig leven. Waarom verteld hij daar niets over? Dat was een beter getuigenis geweest. Waar is dan zijn troost en sterke? Ik vind daar niets van terug.

Waarom is de houding van mensen voor hem zo belangrijk? Waarom niet de houding van God? Kent deze dominee Gods gerechtigheid en genade niet, behalve misschien in abstracte termen?

Waar Luther een genadig God zocht (en vond!), lijkt het of deze domine vooral te gaan om zelferkenning, op z'n minst een erkenning van de 'wij'.

Begrijp me goed, ik helemaal voorstander van ondersteuning van mensen die worstelen met homoseksualiteit of wat voor moeiten dan ook. Een blinde wettische veroordeling is niet op zijn plaats. Maar de troost die we bieden moet niet zijn in een 'erkenning' maar in een herstelde relatie met onze Schepper, door de Heere Jezus, door bekering en geloof.

Ik keer me niet tegen deze dominee noch tegen homoseksuelen. Ik keer me tegen dit humanistische praatje, dat helemaal past in de huidige tijd en niets te maken heeft met het christelijk geloof. Het is mijn wens dat deze dominee en mensen die met deze dingen worstelen, hun troost zullen vinden in de genade van de Heere Jezus in plaats van deze te zoeken in een 'acceptatie'

SecorDabar schreef:

WimA schreef:Ik ben toch wel benieuwd naar hoe inhoudelijk gedacht wordt op het commentaar wat op Refoweb stond n.a.v. het artikel van ds. Burgraaf.
< Link >

Hier het door @Lien75 eerder geciteerde citaat van RefoWeb:

citaat schreef:Ik heb een paar dagen getwijfeld of ik zal reageren maar heb besloten dit toch te doen. Mijn probleem is dat het verhaal heel meelevend klinkt en ongetwijfeld veel bijval zal krijgen maar een onbijbelse boodschap afgeeft. En daarbij doel ik niet in de eerste plaats wat de Bijbel zegt over homoseksualiteit. Maar waar ik op doel is dat dit een humanistisch gebaseerde boodschap is, dat naar een ander pad leidt dan wat de Bijbel ons aanreikt.

Terzijde, volgens verschillende bronnen zijn er naar schatting zo'n 4000 tot 6000 mensen omgekomen in Nazikampen wegens vermeende homoseksualiteit (vaak overigens als pseudo-reden met als eigenlijk doel het opruimen van tegenstanders, zoals bijvoorbeeld gebeurde in de nacht van de lange messen). Vergelijk dat met half miljoen zigeuners, vele tienduizenden gehandicapten en allerlei andere bevolkingsgroepen. Uiteraard zijn dit 4000 tot 6000 teveel en zijn ook deze gruwelijkheden van de nazi's net zo gruwelijk als de andere. Maar ook hier weer wordt hier gedaan alsof homoseksuelen het grote slachtoffer zijn. De bedoeling lijkt ook hier lijkt weer, zoals zo vaak, om homoseksuelen als onschuldige slachtoffers te presenteren, en iedereen die homoseksualteit afwijst een slecht geweten daarover aan te praten. Begrijp me goed, ik bedoel niet dat homoseksuelen schuldig zouden zijn aan onrecht dat hun wordt aangedaan. Waar het me om gaat is dat God ons niet als onschuldig verklaart.

"Achtergesteld, afgekeurd, weggestopt, besmeurd, verguisd, verminkt en vermoord vanwege iets waar ze zelf niets aan konden doen. Niet aangeleerd, niet aangetrokken of aangedaan, maar zo geboren. Niet voor even, maar voor het leven."
Toen ik dat las vroeg ik me af hoe deze dominee over zonde denkt. We worden als zondaar geboren. Zijn we hier onschuldig aan? Van nature zijn we kinderen des toorns, we zijn zo geboren en volharden daarin, op weg naar de eeuwige verdoemenis, tenzij er bekering en geloof komt. Hebben we dit aangeleerd, aangetrokken of angedaan? Nee, het komt vanzelf, je hoeft er niets voor te doen. Kunnen wij er niets aan doen? Wat we er aan kunnen doen is ons er van te bekeren en ons vast te klampen in geloof aan de Heere Jezus als redder en zaligmaker.

Wat me ook verbaasd is dat overleven zo belangrijk toeschijnt voor deze dominee. Wat mij bekend is van andere dominees in gevangenschap is dat het delen in de boodschap van het evangelie voor hun voorop stond. Al dan niet overleven lieten ze in de hand van God.

Wat me ook opviel dat deze dominee blijkbaar geen troost en steun vond in zijn worstelingen en moeiten waar een christen normaal zijn troost vind: bij zijn Heiland en zaligmaker, in de zondevergeving en een eeuwig leven. Waarom verteld hij daar niets over? Dat was een beter getuigenis geweest. Waar is dan zijn troost en sterke? Ik vind daar niets van terug.

Waarom is de houding van mensen voor hem zo belangrijk? Waarom niet de houding van God? Kent deze dominee Gods gerechtigheid en genade niet, behalve misschien in abstracte termen?

Waar Luther een genadig God zocht (en vond!), lijkt het of deze domine vooral te gaan om zelferkenning, op z'n minst een erkenning van de 'wij'.

Begrijp me goed, ik helemaal voorstander van ondersteuning van mensen die worstelen met homoseksualiteit of wat voor moeiten dan ook. Een blinde wettische veroordeling is niet op zijn plaats. Maar de troost die we bieden moet niet zijn in een 'erkenning' maar in een herstelde relatie met onze Schepper, door de Heere Jezus, door bekering en geloof.

Ik keer me niet tegen deze dominee noch tegen homoseksuelen. Ik keer me tegen dit humanistische praatje, dat helemaal past in de huidige tijd en niets te maken heeft met het christelijk geloof. Het is mijn wens dat deze dominee en mensen die met deze dingen worstelen, hun troost zullen vinden in de genade van de Heere Jezus in plaats van deze te zoeken in een 'acceptatie'

Ik ben het met de ingezonden reactie eens.
Misschien dat Ds. D. Burggraaf dat achteraf ook wel vind.
Als het goed is zal elke gelovige ziel met zijn/haar zonden en gebreken dit in het verborgen bij de Heere brengen.
Maar misschien is het ook wel nagelaten omdat het niet vanzelfsprekend is dat iedereeen die deel uitmaakt van de gereformeerde gezindte dat innige aanroepen van de Heere bevindelijk kent. En dat ook dezulken die hiermee worstelen niet gekweld behoeven te wezen door deze gevoelens gedwongen worden dit voor zich zelf te houden. Dus ook mogen weten zich veilig te voelen.

.Maar misschien is het ook wel nagelaten omdat het niet vanzelfsprekend is dat iedereeen die deel uitmaakt van de gereformeerde gezindte dat innige aanroepen van de Heere bevindelijk kent. En dat ook dezulken die hiermee worstelen niet gekweld behoeven te wezen door deze gevoelens gedwongen worden dit voor zich zelf te houden. Dus ook mogen weten zich veilig te voelen.

alexv schreef:

learsi schreef:Quote R v Kooten (het 7e gebod;gij zult niet echtbreken):
........De homofiele gerichtheid zelf zou ik niet in strenge zin als zonde willen bestempelen. Het is niet te herleiden tot een een persoonlijke zonde...........zij is als zodanig wel gevolg van de zondeval. Zij is immers niet te herleiden tot Gods eigen schepping, maar alleen te verklaren vanuit de ontwrichting door de zondeval.Zo dragen wij samen en afzonderlijk de schuld in Adam voor alle verschrikkelijke gevolgen die lichamelijk psychisch en geestelijk kunnen zijn..............

Homofiele gerichtheid niet in strenge zin zonde willen noemen. In minder strenge zin wel? Wat is dit voor een opmerking? Het is zonde of het is geen zonde. Of hebben we tegenwoordig ook een grijs gebied? Veel van wat ik hier lees geeft mij de indruk dat er een grijs gebied is gecreeerd. Dat is er niet maar er wordt zo erg werelds geredeneerd dat we dat nodig hebben om maar vooral niet veroordeeld te worden.
Dat krijg je nu met al dat geredeneer en spitsvondigheden.

learsi schreef:

alexv schreef:

learsi schreef:Quote R v Kooten (het 7e gebod;gij zult niet echtbreken):
........De homofiele gerichtheid zelf zou ik niet in strenge zin als zonde willen bestempelen. Het is niet te herleiden tot een een persoonlijke zonde...........zij is als zodanig wel gevolg van de zondeval. Zij is immers niet te herleiden tot Gods eigen schepping, maar alleen te verklaren vanuit de ontwrichting door de zondeval.Zo dragen wij samen en afzonderlijk de schuld in Adam voor alle verschrikkelijke gevolgen die lichamelijk psychisch en geestelijk kunnen zijn..............

Homofiele gerichtheid niet in strenge zin zonde willen noemen. In minder strenge zin wel? Wat is dit voor een opmerking? Het is zonde of het is geen zonde. Of hebben we tegenwoordig ook een grijs gebied? Veel van wat ik hier lees geeft mij de indruk dat er een grijs gebied is gecreeerd. Dat is er niet maar er wordt zo erg werelds geredeneerd dat we dat nodig hebben om maar vooral niet veroordeeld te worden.
Dat krijg je nu met al dat geredeneer en spitsvondigheden.

Zonde = Zonde.
Heb je nog gelijk ook.

Maar binnen Christus Gemeente spreken we als Christus.
Hij sprak met hoeren en tollenaren.
En in dat spreken ging het over de natuur van de mens en waartoe Hij als Zaligmaker gekomen is.

De reactie van Secor Dabar(vorige pagina beide reacties) is me uit het hart gegrepen.

h.g.
Learsi

alexv schreef:
Ik wil het nogwel sterker stellen. Als homofiele gerichtheid geen zonde is dan hoef je dus ook niet om bevrijding van deze gerichtheid te bidden. Waarom zou je?

Ik vind Ds van Kooten daar niet concequent in.

SecorDabar schreef: ....God let op ons spreken...

.... een overweging nodig om te bedenken tegen wie we spreken....

.... een ander kan hevige pijnen hebben door hetgeen er gesproken wordt....

.... onbedacht uitspreken, vaak beseffen we niet hoe bepaalde woorden overkomen....ze kunnen zeer doen...

.... onze woorden dienen een medicijn te zijn, de ander voelt zich echt geholpen door hetgeen wij zeggen.

.... Pas op wat je zegt, dit moeten wij beseffen als we spreken tot mensen, onze woorden hebben een uitwerking...

.... onze woorden worden gewogen in het spreken tegen mensen...hoeveel temeer is dit waar in ons spreken tegen de Heere.

.... als wij woorden wegen voor de Heere, is er veel zonde en schuld.

.... wie ontdekt is aan het bestaan wordt voorzichtig in het spreken voor God en de mensen....

Secor Dabar: Na het lezen van deze citaten van Ds. C. Neele zouden we mijns inzins dit ook kunnen toepassen in deze discussie over onze homofiele naaste.

SecorDabar schreef: Een "reformatorische status" die de heren van genoemde sites om hun eigen status in stand dient gehouden te worden, ten koste van de medemens.
Een zeer overdreven identiteitsbewaking, maar weinig bewogenheid om de (homofiele) naaste.
Ze schrijven wel dat kerkelijke tucht dient tot liefde en heil van de mens. Maar dat is dan ook het enige wat ze er verder over schrijven. Dat komt bij mij over als een soort formulering die voor de rest niet meer dan een dode letter is.

alexv schreef:Dat je geen homofiele gevoelens meer hebt. Lijkt me duidelijk.

lien75 schreef:

SecorDabar schreef:

WimA schreef:Ik ben toch wel benieuwd naar hoe inhoudelijk gedacht wordt op het commentaar wat op Refoweb stond n.a.v. het artikel van ds. Burgraaf.
< Link >

Hier het door @Lien75 eerder geciteerde citaat van RefoWeb:

citaat schreef:Ik heb een paar dagen getwijfeld of ik zal reageren maar heb besloten dit toch te doen. Mijn probleem is dat het verhaal heel meelevend klinkt en ongetwijfeld veel bijval zal krijgen maar een onbijbelse boodschap afgeeft. En daarbij doel ik niet in de eerste plaats wat de Bijbel zegt over homoseksualiteit. Maar waar ik op doel is dat dit een humanistisch gebaseerde boodschap is, dat naar een ander pad leidt dan wat de Bijbel ons aanreikt.

Terzijde, volgens verschillende bronnen zijn er naar schatting zo'n 4000 tot 6000 mensen omgekomen in Nazikampen wegens vermeende homoseksualiteit (vaak overigens als pseudo-reden met als eigenlijk doel het opruimen van tegenstanders, zoals bijvoorbeeld gebeurde in de nacht van de lange messen). Vergelijk dat met half miljoen zigeuners, vele tienduizenden gehandicapten en allerlei andere bevolkingsgroepen. Uiteraard zijn dit 4000 tot 6000 teveel en zijn ook deze gruwelijkheden van de nazi's net zo gruwelijk als de andere. Maar ook hier weer wordt hier gedaan alsof homoseksuelen het grote slachtoffer zijn. De bedoeling lijkt ook hier lijkt weer, zoals zo vaak, om homoseksuelen als onschuldige slachtoffers te presenteren, en iedereen die homoseksualteit afwijst een slecht geweten daarover aan te praten. Begrijp me goed, ik bedoel niet dat homoseksuelen schuldig zouden zijn aan onrecht dat hun wordt aangedaan. Waar het me om gaat is dat God ons niet als onschuldig verklaart.

"Achtergesteld, afgekeurd, weggestopt, besmeurd, verguisd, verminkt en vermoord vanwege iets waar ze zelf niets aan konden doen. Niet aangeleerd, niet aangetrokken of aangedaan, maar zo geboren. Niet voor even, maar voor het leven."
Toen ik dat las vroeg ik me af hoe deze dominee over zonde denkt. We worden als zondaar geboren. Zijn we hier onschuldig aan? Van nature zijn we kinderen des toorns, we zijn zo geboren en volharden daarin, op weg naar de eeuwige verdoemenis, tenzij er bekering en geloof komt. Hebben we dit aangeleerd, aangetrokken of angedaan? Nee, het komt vanzelf, je hoeft er niets voor te doen. Kunnen wij er niets aan doen? Wat we er aan kunnen doen is ons er van te bekeren en ons vast te klampen in geloof aan de Heere Jezus als redder en zaligmaker.

Wat me ook verbaasd is dat overleven zo belangrijk toeschijnt voor deze dominee. Wat mij bekend is van andere dominees in gevangenschap is dat het delen in de boodschap van het evangelie voor hun voorop stond. Al dan niet overleven lieten ze in de hand van God.

Wat me ook opviel dat deze dominee blijkbaar geen troost en steun vond in zijn worstelingen en moeiten waar een christen normaal zijn troost vind: bij zijn Heiland en zaligmaker, in de zondevergeving en een eeuwig leven. Waarom verteld hij daar niets over? Dat was een beter getuigenis geweest. Waar is dan zijn troost en sterke? Ik vind daar niets van terug.

Waarom is de houding van mensen voor hem zo belangrijk? Waarom niet de houding van God? Kent deze dominee Gods gerechtigheid en genade niet, behalve misschien in abstracte termen?

Waar Luther een genadig God zocht (en vond!), lijkt het of deze domine vooral te gaan om zelferkenning, op z'n minst een erkenning van de 'wij'.

Begrijp me goed, ik helemaal voorstander van ondersteuning van mensen die worstelen met homoseksualiteit of wat voor moeiten dan ook. Een blinde wettische veroordeling is niet op zijn plaats. Maar de troost die we bieden moet niet zijn in een 'erkenning' maar in een herstelde relatie met onze Schepper, door de Heere Jezus, door bekering en geloof.

Ik keer me niet tegen deze dominee noch tegen homoseksuelen. Ik keer me tegen dit humanistische praatje, dat helemaal past in de huidige tijd en niets te maken heeft met het christelijk geloof. Het is mijn wens dat deze dominee en mensen die met deze dingen worstelen, hun troost zullen vinden in de genade van de Heere Jezus in plaats van deze te zoeken in een 'acceptatie'

Ik ben het met de ingezonden reactie eens.
Misschien dat Ds. D. Burggraaf dat achteraf ook wel vind.
Als het goed is zal elke gelovige ziel met zijn/haar zonden en gebreken dit in het verborgen bij de Heere brengen.
Maar misschien is het ook wel nagelaten omdat het niet vanzelfsprekend is dat iedereeen die deel uitmaakt van de gereformeerde gezindte dat innige aanroepen van de Heere bevindelijk kent. En dat ook dezulken die hiermee worstelen niet gekweld behoeven te wezen door deze gevoelens gedwongen worden dit voor zich zelf te houden. Dus ook mogen weten zich veilig te voelen.

Maar dan zou je juist van een christen, een dominee, verwachten dat zij die nog niet de genade van Christus zouden kennen , de weg tot de Heere van harte aanbevelen. Omdat daar alleen troost te vinden is in Zijn genade....

Als mensen blind zijn moet je ze toch leiden tot de Helper... ? Dat is toch een taak van iedere christen en zeker dominee? Dan laat je ze toch niet in het duister zitten?
Dan zeg je toch niet je bent blind, het is donker, dat moet jij en iedereen maar accepteren? Verder is het niet zo van belang of je de Helper kent?

Dan wijs je toch in eerste instantie op de noodzaak van bekering? Omdat in Zijn Genade alle troost te vinden is? En de werkelijke troost niet in acceptatie te vinden is?

En dan daarnaast de oproep voor de omstanders om een helper te zijn... Maar dan met kleine letter!

Of begrijp ik deze woorden van jou verkeerd, SecorDabar?

.Maar misschien is het ook wel nagelaten omdat het niet vanzelfsprekend is dat iedereeen die deel uitmaakt van de gereformeerde gezindte dat innige aanroepen van de Heere bevindelijk kent. En dat ook dezulken die hiermee worstelen niet gekweld behoeven te wezen door deze gevoelens gedwongen worden dit voor zich zelf te houden. Dus ook mogen weten zich veilig te voelen.

SecorDabar schreef:De kern van het artikel is toch dat het als een immense last wordt ervaren om "verstoppertje te spelen"
Om als het ware een masker op te houden om zich veilig te voelen tegenover familie, de kerkelijke gemeenschap, de refo-werkkring, angst voor ontslag,etc.
Wat grenst aan wanhoop om tegen het eigen innerlijk mens-zijn in, zich gedwongen anders te moeten voordoen, terwijl men anders is.
Het gedwongen stiekem voor zich moeten houden van wie men is,
kan een dermate groot schuldgevoel geven dat men door dit "verstoppertje spelen"
het kan ervaren als dat men zondigt tegen het achtste gebod: gij zult geen vals getuigenis geven.
En of men nu wedergeboren is, of niet, voor beiden kan dit een last zijn.
Vandaar dat dan in dit artikel de nadruk ligt op deze last: laat de gereformeerde gezindte bewust worden van deze last.
Laat ons ook elkanders geestelijke lasten dragen.

alexv schreef:Ik wil het nogwel sterker stellen. Als homofiele gerichtheid geen zonde is dan hoef je dus ook niet om bevrijding van deze gerichtheid te bidden. Waarom zou je?

Luther schreef:

alexv schreef:Ik wil het nogwel sterker stellen. Als homofiele gerichtheid geen zonde is dan hoef je dus ook niet om bevrijding van deze gerichtheid te bidden. Waarom zou je?

Dat hoeft ook helemaal niet. Net zo min als iemand die met slechts een been geboren is, hoeft te bidden of de Heere een tweede been wil doen aangroeien.
Wel is het gebed nodig om geen zondige verlangens te hebben, maar dat gebed moet ik ook bidden!