Positie van belijdenisgeschriften

[Tiberius]

Ook dat klopt niet. Je bestrijdt nu de ene karikatuur met de andere.
Rome leert dat namelijk helemaal niet; zij leert dat de traditie, en dan nog alleen maar het ex-cathedra spreken van de paus, naar zijn aard boven de Schrift staat.

Ik citeer mgr. De Korte (uit het boekje 'Rome en Reformatie'):
De rooms-katholiek leest en interpreteert de Heilige Schrift in het licht van de kerkelijke traditie. De Kerk is, evenals Israël, zelf levende traditiegemeenschap.

Het ambtelijk leergezag spreekt in verbondenheid met alle heiligen. Het leergezag staat principieel niet boven het Woord van God, maar is er de dienaar van.

Dat is volgens mij niet het officiële standpunt, gezien bijvoorbeeld het dogma van de hemelvaart van Maria. Dat staat dus wel boven de Schrift.

[Afgewezen]

Dat is volgens mij niet het officiële standpunt, gezien bijvoorbeeld het dogma van de hemelvaart van Maria. Dat staat dus wel boven de Schrift.

Naar katholiek inzicht gaat het hier om een geloofsuitspraak door de bekleder van het Petrusambt, die door Gods Geest bij de waarheid wordt gehouden.

[Tiberius]

Nee, dat klopt niet.
We belijden niet dat ze vanwege hun aard, maar vanwege hun inhoud overeenkomen met de Schrift.
Dat is het verschil.

En dat is precies mijn stelling: "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" zijn ze waar. Zo niet, dan zijn ze niet waar. Ze komen (voor zover ik weet) momenteel overeen met de Bijbel, maar dat is niet het punt van discussie hier.

Nee, dat is jouw stelling niet. Jij beweerde eerder: Als de belijdenisgeschriften vanwege hun aard altijd overeenkomen met de Schrift, dan zijn ze de Schrift, en kunnen ze zo opgenomen worden in de canon.
Dus niet naar hun inhoud.

Ik beweer dus precies hetzelfde als jij, maar verwoord het anders. Waarom is het dan ineens schoppen?

Als je geen verschil ziet tussen "omdat" en "voor zover", beweren we in jouw optiek inderdaad hetzelfde.
In mijn beleving is dat een enorm verschil. Door het tweede uit te spreken, belijd je eigenlijk niets meer en verklaar je de belijdenisgeschriften failliet. Dat noem ik schoppen; niet ineens overigens, dat heb ik al vaker zo genoemd.
Ik vraag me overigens af, waarom je er zo op gebrand bent om vast te stellen, dat je hetzelfde beweert als ik, maar dat terzijde.

[Tiberius]

Dat is volgens mij niet het officiële standpunt, gezien bijvoorbeeld het dogma van de hemelvaart van Maria. Dat staat dus wel boven de Schrift.

Naar katholiek inzicht gaat het hier om een geloofsuitspraak door de bekleder van het Petrusambt, die door Gods Geest bij de waarheid wordt gehouden.

Precies.

[Afgewezen]

...verklaar je de belijdenisgeschriften failliet.

Hoezo?

[Tiberius]

...verklaar je de belijdenisgeschriften failliet.

Hoezo?

Doordat je ze dan naar believen kan kortwieken.

[ZWP]

...verklaar je de belijdenisgeschriften failliet.

Hoezo?

Doordat je ze dan naar believen kan kortwieken.

Ja, namelijk de gedeelten die niet met de Bijbel overeenkomen. Dat moeten we toch van elke belijdenis (op papier of niet) kunnen zeggen?

[Tiberius]

Welke gedeelten doel je op?

[Afgewezen]

Welke gedeelten doel je op?

Dat is een verkeerde vraag.
Het lastige is dat jij de zaak heel zwart-wit stelt. De belijdenis moet perfect zijn óf je kunt hem naar believen kortwieken. Daar zit niets tussen. Maar zo is het natuurlijk niet. Zo moet je ook helemaal niet met een belijdenis omgaan. In een belijdenis drukt de Kerk uit wat zij op grond van Gods Woord gelooft. Zo'n belijdenis is dus in principe altijd feilbaar. En wat geeft dat? Waarom die neiging om de belijdenis tegen allerlei, al dan niet potentiële, aanvallers te beschermen?

[Tiberius]

Welke gedeelten doel je op?

Dat is een verkeerde vraag.
Het lastige is dat jij de zaak heel zwart-wit stelt. De belijdenis moet perfect zijn óf je kunt hem naar believen kortwieken. Daar zit niets tussen. Maar zo is het natuurlijk niet. Zo moet je ook helemaal niet met een belijdenis omgaan. In een belijdenis drukt de Kerk uit wat zij op grond van Gods Woord gelooft. Zo'n belijdenis is dus in principe altijd feilbaar. En wat geeft dat? Waarom die neiging om de belijdenis tegen allerlei, al dan niet potentiële, aanvallers te beschermen?

Al dan niet vermeend, zal je wel bedoelen.
Maar nee, juist dat laatste is de verkeerde vraag.
Om in dezelfde wijze te spreken: het lastige is dat Rekcor heel subtiel twijfel zaait aan het feit dat de belijdenis Gods Woord naspreekt. Niet echt heel openlijk, maar wel wil hij voor zichzelf kennelijk ruimte claimen om een deel van de belijdenis overboord te zetten. Dat is het gevaar van het "voor zover".
De belijdenisgeschriften zijn een naspreken van Gods Woord door de kerk der eeuwen. Wanneer mensen daar tegenaan gaan schoppen, hetzij openlijk of subtiel door alle nadruk op de feilbaarheid te gaan leggen, probeert men dat naspreken dus te kortwieken.

Daarom is mijn vraag wel juist: als men iets concreets vindt, waarin de belijdenis afwijkt van de Bijbel, kan men dat aan de orde stellen. Maar nu is het twijfel zaaien door de belijdenisgeschriften min of meer in het verdachtenbankje te zetten.

Vergelijk het met mijn al eerder gemaakte voorbeeld, wanneer ik zou zeggen: "Zou Rekcor hier alleen maar komen om tegen de belijdenisgeschriften te schoppen?" Daarmee kan ik volhouden dat ik niets beweer. Maar in werkelijkheid zet ik wel zo een stemming neer.

[Afgewezen]

Om in dezelfde wijze te spreken: het lastige is dat Rekcor heel subtiel twijfel zaait aan het feit dat de belijdenis Gods Woord naspreekt. Niet echt heel openlijk, maar wel wil hij voor zichzelf kennelijk ruimte claimen om een deel van de belijdenis overboord te zetten. Dat is het gevaar van het "voor zover".
De belijdenisgeschriften zijn een naspreken van Gods Woord door de kerk der eeuwen. Wanneer mensen daar tegenaan gaan schoppen, hetzij openlijk of subtiel door alle nadruk op de feilbaarheid te gaan leggen, probeert men dat naspreken dus te kortwieken.

Daarom is mijn vraag wel juist: als men iets concreets vindt, waarin de belijdenis afwijkt van de Bijbel, kan men dat aan de orde stellen. Maar nu is twijfel zaaien.

Ik vind de insinuaties aan het adres van rekcor absoluut niet gerechtvaardigd. Ik lees dat namelijk helemaal niet in zijn bijdragen. Zoals gezegd, jij ziet overal 'aanvallers'.
Verder blijk jij niet genuanceerd te kunnen denken. Wanneer iemand het formele gezag van de belijdenis op een andere manier plaatst dan jij dat doet, heet dat 'schoppen tegen de belijdenis'. Dat is natuurlijk onzin.
Het is duidelijk dat het in de praktijk erg moeilijk is om concreet iets aan de orde te stellen met betrekking tot de belijdenis, omdat er dan een enorme afweer optreedt. De belijdenis is goed en dus is hij goed en dus is alles wat erin staat goed. Tegen zo'n houding is het moeilijk argumenteren, omdat je bij voorbaat al veroordeeld bent.
Ik heb steeds als voorbeeld aangevoerd artikel 36. Wat doe je met iemand die zich niet kan verenigen met die ene gewraakte passage? Is dat geen goede gelovige meer? Moet die uit de Kerk geweerd worden? Mogen we daar geen gemeenschap meer mee hebben? Is zo iemand niet meer gereformeerd te noemen?
Of zeg je: zo'n belangrijk punt is dat niet, dit betreft niet de kern van ons belijden, daar moet je de ander vrijheid in geven?

[ZWP]

Daarom is mijn vraag wel juist: als men iets concreets vindt, waarin de belijdenis afwijkt van de Bijbel, kan men dat aan de orde stellen. Maar nu is het twijfel zaaien door de belijdenisgeschriften min of meer in het verdachtenbankje te zetten.

Het gaat niet om twijfel zaaien, het gaat om het principe. Het principe dat in het geval dat de belijdenis niet naar het Woord is, de belijdenis aangepast moet worden. Of aangevuld als de geschiedenis daar aanleiding toe geeft (Israël).

[Afgewezen]

Nog iets. Aan het artikel DL I, 17 ligt deze gedachte ten grondslag:

Dat voor Gods uitverkoren kinderen te houden zijn niet alleen de volwassenen, die in Christus geloven en dienovereenkomstig wandelen waardig het evangelie, maar ook de kinderen van het verbond, zolang zij metterdaad niet het tegendeel bewijzen en dat daarom gelovige ouders, wanneer hun kinderen in hun kindsheid komen te sterven, geen oorzaak hebben om te twijfelen aan de zaligheid van deze hun kinderen.

Bron: 'De Synode van Dordrecht in 1618 en 1619', dr. W. van 't Spijker e.a.

Durf jij deze visie voor je rekening te nemen? Zo nee, dan lees jij in feite een ánder artikel DL I, 17 dan zoals het bedoeld is. Dan wijk ook jij af van het 'belijden' van onze vaderen, ook al is dat naar de letter niet direct merkbaar.

[Tiberius]

Om in dezelfde wijze te spreken: het lastige is dat Rekcor heel subtiel twijfel zaait aan het feit dat de belijdenis Gods Woord naspreekt. Niet echt heel openlijk, maar wel wil hij voor zichzelf kennelijk ruimte claimen om een deel van de belijdenis overboord te zetten. Dat is het gevaar van het "voor zover".
De belijdenisgeschriften zijn een naspreken van Gods Woord door de kerk der eeuwen. Wanneer mensen daar tegenaan gaan schoppen, hetzij openlijk of subtiel door alle nadruk op de feilbaarheid te gaan leggen, probeert men dat naspreken dus te kortwieken.

Daarom is mijn vraag wel juist: als men iets concreets vindt, waarin de belijdenis afwijkt van de Bijbel, kan men dat aan de orde stellen. Maar nu is twijfel zaaien.

Ik vind de insinuaties aan het adres van rekcor absoluut niet gerechtvaardigd. Ik lees dat namelijk helemaal niet in zijn bijdragen. Zoals gezegd, jij ziet overal 'aanvallers'.

Misschien wat beter lezen dan; in diverse posting geeft hij daar blijk van.

Verder blijk jij niet genuanceerd te kunnen denken. Wanneer iemand het formele gezag van de belijdenis op een andere manier plaatst dan jij dat doet, heet dat 'schoppen tegen de belijdenis'. Dat is natuurlijk onzin.

Over ongenuanceerd gesproken...
Vooralsnog zeg ik alleen maar, dat twijfel zaaien dat de belijdenis met Gods Woord overeenkomt (op een subtiele manier) ertegen schoppen is.

Het is duidelijk dat het in de praktijk erg moeilijk is om concreet iets aan de orde te stellen met betrekking tot de belijdenis, omdat er dan een enorme afweer optreedt.

Dat komt omdat je hier op een forum zit die Schrift en belijdenis als grondslag heeft.
Wanneer men die eerst zegt te onderschrijven, en vervolgens allerlei vraagtekens plaatst, kom men niet zo erg betrouwbaar over. Dat wekt afweer.

Ik heb steeds als voorbeeld aangevoerd artikel 36. Wat doe je met iemand die zich niet kan verenigen met die ene gewraakte passage? Is dat geen goede gelovige meer? Moet die uit de Kerk geweerd worden? Mogen we daar geen gemeenschap meer mee hebben? Is zo iemand niet meer gereformeerd te noemen?
Of zeg je: zo'n belangrijk punt is dat niet, dit betreft niet de kern van ons belijden, daar moet je de ander vrijheid in geven?

Kijk, dat is nou pas ongenuanceerd; of in ieder geval: een oneigenlijke tegenstelling.
Iemand die van de belijdenis afwijkt is niet per definitie geen goede gelovige. Er zijn in de kerkgeschiedenis genoeg mensen bekend, die afgeweken zijn van de Schrift en belijdenis en toch kinderen van God zijn.
Neem bijvoorbeeld Luther. In zijn avondmaalsleer kan ik niet mee; toch twijfel ik geen moment dat hij boven is.
Maar dat wil niet zeggen, dat we de gereformeerde avondmaalsleer dan maar moeten kortwieken.

[Tiberius]

Daarom is mijn vraag wel juist: als men iets concreets vindt, waarin de belijdenis afwijkt van de Bijbel, kan men dat aan de orde stellen. Maar nu is het twijfel zaaien door de belijdenisgeschriften min of meer in het verdachtenbankje te zetten.

Het gaat niet om twijfel zaaien, het gaat om het principe. Het principe dat in het geval dat de belijdenis niet naar het Woord is, de belijdenis aangepast moet worden. Of aangevuld als de geschiedenis daar aanleiding toe geeft (Israël).

Die aanvulling, accentuering, etc. vindt regelmatig plaats.
Ik zal niet zeggen, dat de belijdenisgeschriften compleet zijn, of volmaakt. Maar dat ze naar Gods Woord zijn.