COVID-19

[Valcke]

Hoorzitting: 3% bloeddonoren in NL heeft Covid19 antistoffen.

Interessant, ik hoop dat nu meer informatie snel vrij komt (wanneer is het bloedafgenomen) en hoe is die 3% over het land verdeeld.

Mi is de rekenregel vrij eenvoudig: het aantal sterfgevallen x 100 = het aantal besmettingen en dus het aantal mensen met antistoffen. Dat is natuurlijk een grove schatting, maar mi wel een goede vuistregel. En dat kun je ook regionaal doorrekenen.

Landelijk: circa 6000 overlijdens, circa 600.000 besmettingen. Dit zijn natuurlijk grove schattingen.

[parsifal]

Hoorzitting: 3% bloeddonoren in NL heeft Covid19 antistoffen.

Interessant, ik hoop dat nu meer informatie snel vrij komt (wanneer is het bloedafgenomen) en hoe is die 3% over het land verdeeld.

Mi is de rekenregel vrij eenvoudig: het aantal sterfgevallen x 100 = het aantal besmettingen en dus het aantal mensen met antistoffen. Dat is natuurlijk een grove schatting, maar mi wel een goede vuistregel. En dat kun je ook regionaal doorrekenen.

Ik zou het toch graag per leeftijdscategorie zien. Ook ligt het aantal sterfgevallen een aantal weken achter op het aantal besmettingen.

Nederland heeft bijvoorbeeld ongeveer 1 miljoen mensen tussen de 65 en 69, waarvan er tot 8 april 142 doden waren. In die leeftijdscategorie zou de sterfte ongeveel 1 op 30 zijn. Als we geloven dat de 142 redelijk betrouwbaar is (wat in die leeftijdscategorie mogelijk wel het geval is), en de 3% is ook redelijk betrouwbaar en de groep 65 tot 69 is redelijk representatief dan zou de werkelijke sterfte in die groep ongeveer 1 op 200 zijn (geen rekeninghoudend met vertraging).

[Valcke]

Hoorzitting: 3% bloeddonoren in NL heeft Covid19 antistoffen.

Interessant, ik hoop dat nu meer informatie snel vrij komt (wanneer is het bloedafgenomen) en hoe is die 3% over het land verdeeld.

Mi is de rekenregel vrij eenvoudig: het aantal sterfgevallen x 100 = het aantal besmettingen en dus het aantal mensen met antistoffen. Dat is natuurlijk een grove schatting, maar mi wel een goede vuistregel. En dat kun je ook regionaal doorrekenen.

Ik zou het toch graag per leeftijdscategorie zien. Ook ligt het aantal sterfgevallen een aantal weken achter op het aantal besmettingen.

Nederland heeft bijvoorbeeld ongeveer 1 miljoen mensen tussen de 65 en 69, waarvan er tot 8 april 142 doden waren. In die leeftijdscategorie zou de sterfte ongeveel 1 op 30 zijn. Als we geloven dat de 142 redelijk betrouwbaar is (wat in die leeftijdscategorie mogelijk wel het geval is), en de 3% is ook redelijk betrouwbaar en de groep 65 tot 69 is redelijk representatief dan zou de werkelijke sterfte in die groep ongeveer 1 op 200 zijn (geen rekeninghoudend met vertraging).

Uitsplitsing per leeftijd vind ik ook heel zinvol!
De cijfers die je noemt zijn echter niet erg betrouwbaar. Ook in deze leeftijdsgroep wordt relatief weinig getest (het beleid is om personen onder 70 jaar niet te testen tenzij zij tot een risicogroep behoren of ernstig ziek zijn).

[huisman]

Hoorzitting: 3% bloeddonoren in NL heeft Covid19 antistoffen.

Interessant, ik hoop dat nu meer informatie snel vrij komt (wanneer is het bloedafgenomen) en hoe is die 3% over het land verdeeld.

Mi is de rekenregel vrij eenvoudig: het aantal sterfgevallen x 100 = het aantal besmettingen en dus het aantal mensen met antistoffen. Dat is natuurlijk een grove schatting, maar mi wel een goede vuistregel. En dat kun je ook regionaal doorrekenen.

Ik zou het toch graag per leeftijdscategorie zien. Ook ligt het aantal sterfgevallen een aantal weken achter op het aantal besmettingen.

Nederland heeft bijvoorbeeld ongeveer 1 miljoen mensen tussen de 65 en 69, waarvan er tot 8 april 142 doden waren. In die leeftijdscategorie zou de sterfte ongeveel 1 op 30 zijn. Als we geloven dat de 142 redelijk betrouwbaar is (wat in die leeftijdscategorie mogelijk wel het geval is), en de 3% is ook redelijk betrouwbaar en de groep 65 tot 69 is redelijk representatief dan zou de werkelijke sterfte in die groep ongeveer 1 op 200 zijn (geen rekeninghoudend met vertraging).

De cijfers van de bloeddonoren waren nog prematuur. Onderzoek is nog niet afgerond. Maakt idd ook uit of de donoren goed verdeeld waren over de provincies. Tussen Groningen en Brabant zit in aantal besmettingen een zeer groot verschil.
Vraag mij trouwens af hoe representatief bloeddonoren zijn t.o.v. de hele bevolking. Volgens mij heb je geen bloeddonoren beneden de 18 jaar. Die groep is dus niet vertegenwoordigd.

Ik lees trouwens dat het sterftecijfer van Covid 19 op 0.5% wordt geschat of zelfs lager.

[Valcke]

0.5% als sterftecijfer geldt wellicht bij benadering bij optimale zorg en wanneer ouderen niet meer kans lopen op besmetting. Die omstandigheden hebben we in NL niet gehad. Wanneer uitbraken groot zijn loopt de mortaliteit bovendien niet alleen in aantallen maar ook procentueel op.

[parsifal]

0.5% geldt wellicht bij benadering bij optimale zorg en wanneer ouderen niet meer kans lopen op besmetting. Die omstandigheden hebben we in NL niet gehad. Wanneer uitbraken groot zijn loopt de mortaliteit niet alleen in aantallen maar ook procentueel op.

Nogmaals zonder opsplitsing naar leeftijdscategorie zijn die getallen zinloos. Landen met verschillende bevolkingspiramides zullen heel verschillende uitkomsten hebben.

Ik ga er verder vanuit dat de zorg in Nederland voor bijvoorbeeld de mensen tussen de 50 en 60 nog steeds heel goed is. Voor die groep is het misschien mogelijk om data uit Singapore, Duitsland en Zuid-Korea te gebruiken voor goede schattingen.

Voor de groep tussen 50 en 59 jaar heeft Nederland trouwens ongeveer 2,5 miljoen mensen en tot gisteren 80 doden als het bloed ongeveer drie weken geleden is afgenomen en de tijd tussen besmetting en overlijden ook ongeveer drie weken is dan betekent dit als 3% van de 2,5 miljoen (75 duizend) mensen in die leeftijdscategorie antistoffen heeft dat 0,1 procent sterfte in die leeftijdsgroep. Wat me nog wat veel lijkt, maar het zou kunnen.

[Valcke]

0.5% geldt wellicht bij benadering bij optimale zorg en wanneer ouderen niet meer kans lopen op besmetting. Die omstandigheden hebben we in NL niet gehad. Wanneer uitbraken groot zijn loopt de mortaliteit niet alleen in aantallen maar ook procentueel op.

Nogmaals zonder opsplitsing naar leeftijdscategorie zijn die getallen zinloos. Landen met verschillende bevolkingspiramides zullen heel verschillende uitkomsten hebben.

Ik ga er verder vanuit dat de zorg in Nederland voor bijvoorbeeld de mensen tussen de 50 en 60 nog steeds heel goed is. Voor die groep is het misschien mogelijk om data uit Singapore, Duitsland en Zuid-Korea te gebruiken voor goede schattingen.

Ik kijk even naar het totaalbeeld, dus inclusief ouderen:
1. In Duitsland en Zuid-O-Azië was er geen gebrek aan beschermingsmiddelen, in NL wel. Ook werden zorgmedewerkers in NL nauwelijks getest in tegenstelling tot genoemde landen. Dat geeft een verhoogde besmettingskans voor ouderen in verpleeghuizen in NL. Dat verhoogt de mortaliteit over de populatie als geheel.
2. In NL worden ouderen minder doorbehandeld dan de landen die je noemt. Dat verhoogt ook de mortaliteit.

Ik ben ervan overtuigd dat de mortaliteit in NL daardoor hoger ligt dan in bv Duitsland. In Zuid-Korea was de mortaliteit overigens ook circa 1%. Laten we dus niet de verwachting hebben dat het hier veel gunstiger is. Als het om een grove schatting gaat, is 1% mi echt wel een bruikbaar getal.

[huisman]

0.5% geldt wellicht bij benadering bij optimale zorg en wanneer ouderen niet meer kans lopen op besmetting. Die omstandigheden hebben we in NL niet gehad. Wanneer uitbraken groot zijn loopt de mortaliteit niet alleen in aantallen maar ook procentueel op.

Nogmaals zonder opsplitsing naar leeftijdscategorie zijn die getallen zinloos. Landen met verschillende bevolkingspiramides zullen heel verschillende uitkomsten hebben.

Ik ga er verder vanuit dat de zorg in Nederland voor bijvoorbeeld de mensen tussen de 50 en 60 nog steeds heel goed is. Voor die groep is het misschien mogelijk om data uit Singapore, Duitsland en Zuid-Korea te gebruiken voor goede schattingen.

Ik kijk even naar het totaalbeeld, dus inclusief ouderen:
1. In Duitsland en Zuid-O-Azië was er geen gebrek aan beschermingsmiddelen, in NL wel. Dat geeft een verhoogde besmettingskansen voor ouderen in verpleeghuizen. Dat verhoogt de mortaliteit over de populatie als geheel.
2. In NL worden ouderen minder doorbehandeld dan de landen die je noemt. Dat verhoogt ook de mortaliteit.

Ik ben ervan overtuigd dat de mortaliteit in NL daardoor hoger ligt dan in bv Duitsland. In Zuid-Korea was de mortaliteit overigens ook circa 1%. Laten we dus niet de verwachting hebben dat het hier veel gunstiger is. Als het om een grove schatting gaat, is 1% mi echt wel een bruikbaar getal.

0.5% geldt wellicht bij benadering bij optimale zorg en wanneer ouderen niet meer kans lopen op besmetting. Die omstandigheden hebben we in NL niet gehad. Wanneer uitbraken groot zijn loopt de mortaliteit niet alleen in aantallen maar ook procentueel op.

Nogmaals zonder opsplitsing naar leeftijdscategorie zijn die getallen zinloos. Landen met verschillende bevolkingspiramides zullen heel verschillende uitkomsten hebben.

Ik ga er verder vanuit dat de zorg in Nederland voor bijvoorbeeld de mensen tussen de 50 en 60 nog steeds heel goed is. Voor die groep is het misschien mogelijk om data uit Singapore, Duitsland en Zuid-Korea te gebruiken voor goede schattingen.

Ik kijk even naar het totaalbeeld, dus inclusief ouderen:
1. In Duitsland en Zuid-O-Azië was er geen gebrek aan beschermingsmiddelen, in NL wel. Dat geeft een verhoogde besmettingskansen voor ouderen in verpleeghuizen. Dat verhoogt de mortaliteit over de populatie als geheel.
2. In NL worden ouderen minder doorbehandeld dan de landen die je noemt. Dat verhoogt ook de mortaliteit.

Ik ben ervan overtuigd dat de mortaliteit in NL daardoor hoger ligt dan in bv Duitsland. In Zuid-Korea was de mortaliteit overigens ook circa 1%. Laten we dus niet de verwachting hebben dat het hier veel gunstiger is. Als het om een grove schatting gaat, is 1% mi echt wel een bruikbaar getal.

Hoe kom jij aan die 1% in Zuid-Korea? In Duitsland gaan ze nu uit van 0.3 %

[Valcke]

In Zuid-Korea lag het cijfer eerst op ca 0.7%, liep daarna op tot ca 1% en door het naijleffect van overlijdens is het nu zelfs boven de 2%: aantal besmettingen 10.613, aantal overlijdens 229. In Zuid-Korea zijn honderdduizenden tests uitgevoerd, dus de registraties kloppen behoorlijk. Wanneer je 20% optelt bij het aantal besmettingen, kom je nog op een mortaliteit boven de 1,5%. Zuid-Korea heeft een uitstekende gezondheidszorg.

Duitsland kent 135.000 bekende besmettingen en 3800 geregistreerde overlijdens. Ik begrijp dan ook niet hoe men aan cijfer 0.3% komt. Nergens wordt zoveel getest als in Duitsland (350.000 tests per week), dus er zullen niet veel besmettingen gemist zijn.

[Bertiel]

IC's waarschijnlijk eerste week mei op normaal niveau, dat is toch wel heel positief!

[parsifal]

In Zuid-Korea lag het cijfer eerst op ca 0.7%, liep daarna op tot ca 1% en door het naijleffect van overlijdens is het nu zelfs boven de 2%: aantal besmettingen 10.613, aantal overlijdens 229. In Zuid-Korea zijn honderdduizenden tests uitgevoerd, dus de registraties kloppen behoorlijk. Wanneer je 20% optelt bij het aantal besmettingen, kom je nog op een mortaliteit boven de 1,5%. Zuid-Korea heeft een uitstekende gezondheidszorg.

Duitsland kent 135.000 bekende besmettingen en 3800 geregistreerde overlijdens. Ik begrijp dan ook niet hoe men aan cijfer 0.3% komt. Nergens wordt zoveel getest als in Duitsland (350.000 tests per week), dus er zullen niet veel besmettingen gemist zijn.

Mijn snelle berekening geeft dat tussen de 50 en 60 jaar ongeveer 1 op de duizend overlijdt (als de 3% met tekenen van immuunreactie redelijk is en de vertraging tussen immuunrespons+bloed test en overlijden ongeveer gelijk is). In Zuid-Korea is de sterfte in die groep ongeveer 7 op duizend. Het zou zomaar kunnen dat ook Zuid-Korea heel veel gevallen mist in de noemer (aantal besmette gevallen) maar niet in de teller (aantal doden).

[Valcke]

In Zuid-Korea lag het cijfer eerst op ca 0.7%, liep daarna op tot ca 1% en door het naijleffect van overlijdens is het nu zelfs boven de 2%: aantal besmettingen 10.613, aantal overlijdens 229. In Zuid-Korea zijn honderdduizenden tests uitgevoerd, dus de registraties kloppen behoorlijk. Wanneer je 20% optelt bij het aantal besmettingen, kom je nog op een mortaliteit boven de 1,5%. Zuid-Korea heeft een uitstekende gezondheidszorg.

Duitsland kent 135.000 bekende besmettingen en 3800 geregistreerde overlijdens. Ik begrijp dan ook niet hoe men aan cijfer 0.3% komt. Nergens wordt zoveel getest als in Duitsland (350.000 tests per week), dus er zullen niet veel besmettingen gemist zijn.

Mijn snelle berekening geeft dat tussen de 50 en 60 jaar ongeveer 1 op de duizend overlijdt (als de 3% met tekenen van immuunreactie redelijk is en de vertraging tussen immuunrespons+bloed test en overlijden ongeveer gelijk is). In Zuid-Korea is de sterfte in die groep ongeveer 7 op duizend. Het zou zomaar kunnen dat ook Zuid-Korea heel veel gevallen mist in de noemer (aantal besmette gevallen) maar niet in de teller (aantal doden).

Ik denk dat bij deze berekeningen wel wat kanttekeningen te plaatsen zijn. In deze leeftijdsgroep zal het sterftecijfer sowieso sterk achterlopen op het aantal besmettingen (3-4 weken of langer). Bovendien zijn de sterftecijfers in NL onbetrouwbaar. Wat ben je dan aan het vergelijken?

En wat voor zin heeft het om iets te zeggen over deze groep? Voor hogere leeftijden liggen de cijfers heel anders.

[huisman]

In Zuid-Korea lag het cijfer eerst op ca 0.7%, liep daarna op tot ca 1% en door het naijleffect van overlijdens is het nu zelfs boven de 2%: aantal besmettingen 10.613, aantal overlijdens 229. In Zuid-Korea zijn honderdduizenden tests uitgevoerd, dus de registraties kloppen behoorlijk. Wanneer je 20% optelt bij het aantal besmettingen, kom je nog op een mortaliteit boven de 1,5%. Zuid-Korea heeft een uitstekende gezondheidszorg.

Duitsland kent 135.000 bekende besmettingen en 3800 geregistreerde overlijdens. Ik begrijp dan ook niet hoe men aan cijfer 0.3% komt. Nergens wordt zoveel getest als in Duitsland (350.000 tests per week), dus er zullen niet veel besmettingen gemist zijn.

Jouw aannames zijn totaal gebaseerd op de geteste personen met een beetje correctie. Er wordt gedacht dat minimaal 80% (Tot zelfs 93%) de besmetting zo mild doormaakt dat zij nooit getest worden. Ook in Duitsland/Zuid-Korea niet. Men test daar mensen met duidelijke symptomen.
Als het waar is dat zo’n 600.000 nederlanders de ziekte hebben doorgemaakt (antistoffen aangetoond in hun bloed) dan zijn al deze mensen op 29.000 na niet getest. In jouw aanname tellen ze niet mee terwijl ze bewezen de ziekte hebben doorgemaakt .(onderzoek bloeddonoren)

[Valcke]

In Zuid-Korea lag het cijfer eerst op ca 0.7%, liep daarna op tot ca 1% en door het naijleffect van overlijdens is het nu zelfs boven de 2%: aantal besmettingen 10.613, aantal overlijdens 229. In Zuid-Korea zijn honderdduizenden tests uitgevoerd, dus de registraties kloppen behoorlijk. Wanneer je 20% optelt bij het aantal besmettingen, kom je nog op een mortaliteit boven de 1,5%. Zuid-Korea heeft een uitstekende gezondheidszorg.

Duitsland kent 135.000 bekende besmettingen en 3800 geregistreerde overlijdens. Ik begrijp dan ook niet hoe men aan cijfer 0.3% komt. Nergens wordt zoveel getest als in Duitsland (350.000 tests per week), dus er zullen niet veel besmettingen gemist zijn.

Jouw aannames zijn totaal gebaseerd op de geteste personen met een beetje correctie. Er wordt gedacht dat minimaal 80% (Tot zelfs 93%) de besmetting zo mild doormaakt dat zij nooit getest worden. Ook in Duitsland/Zuid-Korea niet. Men test daar mensen met duidelijke symptomen.
Als het waar is dat zo’n 600.000 nederlanders de ziekte hebben doorgemaakt (antistoffen aangetoond in hun bloed) dan zijn al deze mensen op 29.000 na niet getest. In jouw aanname tellen ze niet mee terwijl ze bewezen de ziekte hebben doorgemaakt .(onderzoek bloeddonoren)

Nee hoor: ik ging in mijn berekening voor NL toch uit van 600.000 besmettingen in NL (getest of niet getest)? Dat is zelfs meer dan de 3% van de bevolking wat vanmorgen genoemd is in de hoorzitting. Maar ook voor NL kom je dan niet op een mortaliteitscijfer beneden de 1%.

Overigens heb ik meer vertrouwen in de Duitse en Koreaanse cijfers dan jij. Duitsland doet 350.000 tests per week en telt toch maar 135.000 besmettingen. Dat betekent dat het overgrote deel van de testuitslagen negatief is. Maar stel je hebt gelijk en het aantal besmettingen ligt bv 3x zo hoog dan men weet: dan nog is mortaliteit niet lager dan 1%.

[parsifal]

In Zuid-Korea lag het cijfer eerst op ca 0.7%, liep daarna op tot ca 1% en door het naijleffect van overlijdens is het nu zelfs boven de 2%: aantal besmettingen 10.613, aantal overlijdens 229. In Zuid-Korea zijn honderdduizenden tests uitgevoerd, dus de registraties kloppen behoorlijk. Wanneer je 20% optelt bij het aantal besmettingen, kom je nog op een mortaliteit boven de 1,5%. Zuid-Korea heeft een uitstekende gezondheidszorg.

Duitsland kent 135.000 bekende besmettingen en 3800 geregistreerde overlijdens. Ik begrijp dan ook niet hoe men aan cijfer 0.3% komt. Nergens wordt zoveel getest als in Duitsland (350.000 tests per week), dus er zullen niet veel besmettingen gemist zijn.

Mijn snelle berekening geeft dat tussen de 50 en 60 jaar ongeveer 1 op de duizend overlijdt (als de 3% met tekenen van immuunreactie redelijk is en de vertraging tussen immuunrespons+bloed test en overlijden ongeveer gelijk is). In Zuid-Korea is de sterfte in die groep ongeveer 7 op duizend. Het zou zomaar kunnen dat ook Zuid-Korea heel veel gevallen mist in de noemer (aantal besmette gevallen) maar niet in de teller (aantal doden).

Ik denk dat bij deze berekeningen wel wat kanttekeningen te plaatsen zijn. In deze leeftijdsgroep zal het sterftecijfer sowieso sterk achterlopen op het aantal besmettingen (3-4 weken of langer). Bovendien zijn de sterftecijfers in NL onbetrouwbaar. Wat ben je dan aan het vergelijken?

En wat voor zin heeft het om iets te zeggen over deze groep? Voor hogere leeftijden liggen de cijfers heel anders.

Ook de resultaten van de bloedtest hebben vertraging (en dan heb ik de immuunrespons nog niet meegenomen.
Ik neem deze groep omdat:
-Ik vermoed dat de mensen die door ziekte overlijden binnen deze groep dat vaak in het ziekenhuis doen en daardoor de data redelijk betrouwbaar zijn.
- Er zijn nog redelijk wat doden in Nederland in die groep, dus het is niet zo afhankelijk van toevalligheden
- Het valt binnen de groep die bloeddonor kan zijn (18 tot 65)
- Het is meer om een vergelijking met Korea te maken. Je kunt een zelfde berekening doen voor de 40 tot 50 jaar, maar daar is het aantal doden in Nederland al weer behoorlijk laag.