Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[Erik1960]

Gods Woord is duidelijk.

Is dat niet het hele issue? Dat Gods Woord niet altijd zo duidelijk is als we zouden willen, of als we altijd hebben gedacht? Anders was er toch weinig discussie geweest op een synode van een kerkverband waar het Woord de basis is, lijkt me? Verschillende teksten worden nu eenmaal verschillend gewogen. We hebben hier geen volmaakte kennis. Zie ook mijn bericht hierboven over 1 Tim. 5. Hoe lees jij dat precies?

Het is de veranderende tijdsgeest die dit veroorzaakt, ingegeven door de listen en machten van de vorst der duisternis die probeert ook de kerk uit elkaar te drijven.

Gods Woord is duidelijk. Adam is eerst geschapen en daarna Eva. Niet andersom. Lees 1 Korinthe 14, in bijzonderheid vers 34 en 35. Dat lijkt me vrij duidelijk. Is het niet?

Bovendien: de letterlijke betekenis van Genesis 1 is dan het volgende waaraan getwijfeld wordt.

Jouw posts suggereren dat, n.a.v. 1 Timothéüs 5, het ambt ook voor vrouwen mogelijk zou moeten kunnen zijn. En dat vind ik een kwalijke zaak.

Zowel de meerderheid als de minderheid beroept en baseert zich op de Bijbel. Dan kun je toch geen poging doen een einde te maken aan het gesprek met een ‘Gods Woord is duidelijk’? Vijf leden van de commissie vinden het Woord van God duidelijk en zeggen op grond daarvan ‘a’ en 2 leden van de commissie vinden het Woord van God duidelijk en zeggen op grond daarvan ‘b’.

[DDD]

Ik zag een stukje van de pre-adviezen en de reacties. Mooi dat er zo zorgvuldig van gedachten wordt gewisseld. Ik schrik er wel van dat ds. Smits zegt dat hij prof. Baars ook persoonlijk heeft gesproken, en dat hij dat niet helemaal bij elkaar krijgt met zijn pre-advies. Ik hoop dat dat alsnog bij elkaar komt, want aan tweedekamerpraktijken heeft een kerk niets.

[Tiberius]

Gordon Fee en Douglas Stuart houden in het boek Haal meer uit de Bijbel een pagina's lang betoog, wat in hoofdpunten hierop neerkomt:

Uitgangspunten:
1. In de antieke wereld hadden vrouwen weinig tot geen rechten; ze mochten in ieder geval geen openbaar ambt bekleden, enz. Zelfs bediend worden door een vrouw was not done.
2. In tegenstelling tot die toenmalige orde lieten Jezus en Paulus zich wel door vrouwen (be)dienen, ze gebruikten hen zelfs als boodschappers. Zij verbraken die orde: in Christus is geen onderscheid tussen man en vrouw, enz.
3. Paulus geeft hen ook taken in de gemeente (zie bovenstaande voorbeelden van ZWP).
4. Het kan niet zo zijn, dat Paulus de ene keer zegt 'vrouwen moeten zwijgen' en de andere keer 'als ze profeteren, dan...', want dat is met elkaar in tegenspraak: ze moeten óf zwijgen óf profeteren, dat kan niet tegelijkertijd samengaan.

Fee en Stuart komen tot de conclusie (in hun context is de discussie veel minder beladen als hier):
Vrouwen mogen bijbels gezien gerust taken uitvoeren in de gemeente.
Alleen op sommige plaatsen schoot die omkering zo door en kregen de vrouwen zo'n grote mond, dat Paulus hen stevig moest vermanen om daarmee te stoppen; denk aan Euodia en Syntyche (Fil. 4). En als dat gekakel toch door bleef gaan, of uit de hand liep, legde hij hen met de zwijgteksten het zwijgen op.

De zwijgteksten situeren zij dus alleen voor bepaalde gemeenten met vrouwen met te grote monden, zeg maar.

Wat vinden jullie daar van?

[Bezorgd]

Wat vinden jullie daar van?

Ik ben vooral benieuwd wat jij daar dan van vindt.

[GerefGemeente-lid]

Volgens mij is dat de Bijbel voor het karretje van onze eigen visie spannen.

[Erik1960]

Volgens mij is dat de Bijbel voor het karretje van onze eigen visie spannen.

Dat doet iedereen die zich op de Bijbel beroept.

[GerefGemeente-lid]

Volgens mij is dat de Bijbel voor het karretje van onze eigen visie spannen.

Dat doet iedereen die zich op de Bijbel beroept.

Serieus? Dat is dan wel een zeer ernstige constatering. Begrijp je wel wat ik schrijf?

[DDD]

Gordon Fee en Douglas Stuart houden in het boek Haal meer uit de Bijbel een pagina's lang betoog, wat in hoofdpunten hierop neerkomt:

Uitgangspunten:
1. In de antieke wereld hadden vrouwen weinig tot geen rechten; ze mochten in ieder geval geen openbaar ambt bekleden, enz. Zelfs bediend worden door een vrouw was not done.
2. In tegenstelling tot die toenmalige orde lieten Jezus en Paulus zich wel door vrouwen (be)dienen, ze gebruikten hen zelfs als boodschappers. Zij verbraken die orde: in Christus is geen onderscheid tussen man en vrouw, enz.
3. Paulus geeft hen ook taken in de gemeente (zie bovenstaande voorbeelden van ZWP).
4. Het kan niet zo zijn, dat Paulus de ene keer zegt 'vrouwen moeten zwijgen' en de andere keer 'als ze profeteren, dan...', want dat is met elkaar in tegenspraak: ze moeten óf zwijgen óf profeteren, dat kan niet tegelijkertijd samengaan.

Fee en Stuart komen tot de conclusie (in hun context is de discussie veel minder beladen als hier):
Vrouwen mogen bijbels gezien gerust taken uitvoeren in de gemeente.
Alleen op sommige plaatsen schoot die omkering zo door en kregen de vrouwen zo'n grote mond, dat Paulus hen stevig moest vermanen om daarmee te stoppen; denk aan Euodia en Syntyche (Fil. 4). En als dat gekakel toch door bleef gaan, of uit de hand liep, legde hij hen met de zwijgteksten het zwijgen op.

De zwijgteksten situeren zij dus alleen voor bepaalde gemeenten met vrouwen met te grote monden, zeg maar.

Wat vinden jullie daar van?

Het is wat speculatief. Bovendien is de bijbel niet geschreven om over concrete feiten zoals waar de wind vandaan komt en heengaat mededelingen te doen. En als er in de bijbel staat dat het ongewoon is om in de middag water te putten, dan is dat nog geen reden om het niet te doen. Je moet dus kijken naar het beroep dat de Bijbel doet. Een beroep op de scheppingsorde is zwaarder dan een terloopse opmerking. Maar je moet altijd beoordelen of een regel ook in onze tijd nog geldt. Daar ontkom je niet aan, omdat ook in de OGGiN bijbelvoorschriften selectief worden toegepast.

Ik vind dus dat de redenering in dit boek teveel situationeel is en geen recht doet aan de daadwerkelijke hermeneutische vragen wanneer je niet alleen Schrift met Schrift wilt vergelijken, maar ook kwestie met kwestie. Dat laatste gebeurt in veel orthodoxe kringen niet. Men spreekt over de hoeden, maar niet over de vlechten. Bijvoorbeeld. En men maakt zich er niet druk om waarom het ene wel en het andere niet gezaghebbend is. Dat komt omdat je sommige manieren van bijbellezen onmogelijk consequent kunt toepassen.

[Tiberius]

Wat vinden jullie daar van?

Ik ben vooral benieuwd wat jij daar dan van vindt.

Eens met DDD.
Eigenlijk vind ik alle redeneringen op dit moment erg twijfelachtig, omdat beide partijen een aantal Bijbelteksten negeren: de pro-vrouw-in-het-ambt-stemmers negeren de zwijgteksten en de anti-vrouw-in-het-ambt-stemmers de teksten en situaties die ZWP hierboven beschrijft.
Het brengt me ook in verwarring.
Maar als er op de grote CGK-zolder, waar toch al zoveel kolen en geiten gespaard worden, nog een kool of een geit bij moet, vind ik dit wel een aardige (zij het inderdaad wat speculatieve) kandidaat.

Even een stapje terug: ik vind deze discussie erg slecht voor onze jongeren in een seculiere omgeving, en terwijl de kerken leeglopen.
Wat mij betreft laten we die discussie zo snel mogelijk achter ons.

[Erik1960]

Volgens mij is dat de Bijbel voor het karretje van onze eigen visie spannen.

Dat doet iedereen die zich op de Bijbel beroept.

Serieus? Dat is dan wel een zeer ernstige constatering. Begrijp je wel wat ik schrijf?

‘Voor het karretje spannen’ heeft misschien een negatieve klank. Er zijn 5 geleerde commissieleden die na bestudering van de Bijbel tot een conclusie komen. Er zijn 2 geleerde commissieleden die na bestudering van de Bijbel tot een conclusie komen.
Stel dat jij de conclusie van de 2 deelt en ik deel die van de 5. En dan zeggen we tegen elkaar ‘jij spant de Bijbel voor je karretje’. Dan doen we toch allebei hetzelfde?

[Tiberius]

Even een stapje terug: ik vind deze discussie erg slecht voor onze jongeren in een seculiere omgeving, en terwijl de kerken leeglopen.
Wat mij betreft laten we die discussie zo snel mogelijk achter ons.

@Bezorgd:
Bovendien denk ik dat het een achterhoedegevecht is: over (zeg maar) 50 jaar hebben alle kerken vrouwelijke ambtsdragers.
Kijk maar eens hoe snel die omslag bij de SGP is gegaan.

[GerefGemeente-lid]

Bovendien denk ik dat het een achterhoedegevecht is: over (zeg maar) 50 jaar hebben alle kerken vrouwelijke ambtsdragers.

Je gelooft het zelf vooral zeker?

Ik geloof er geen snars van.

[J.C. Philpot]

@Bezorgd:
Bovendien denk ik dat het een achterhoedegevecht is: over (zeg maar) 50 jaar hebben alle kerken vrouwelijke ambtsdragers.
Kijk maar eens hoe snel die omslag bij de SGP is gegaan.

Je zou het hele christendom in Nederland een achterhoedegevecht kunnen noemen. Over 50 jaar is er waarschijnlijk niet zo veel meer over van de volle kerken die we nu nog hebben.

Dat is echter geen reden om de strijd maar te staken, ook al behoor je tot een klein overblijfsel. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens. Beter een kleine trouwe kerk, dan een nog wat minder kleine - maar ontrouwe en afvallige kerk.

[Herman]

De zwijgteksten situeren zij dus alleen voor bepaalde gemeenten met vrouwen met te grote monden, zeg maar.

Wat vinden jullie daar van?

Ik vind dat je vragen kunt stellen bij de vooronderstelling dat het hier alleen om een vermaan gaat omdat het fout is gelopen. Dat is een redelijke vooronderstelling, maar niet meer dan dat en dat kan je dus altijd ter discussie stellen.

En punt 4 loopt wat mij betreft over de vraag over de positie in de gemeente en niet zozeer over de vraag of een vrouw kan profeteren. Hier iets wat ik vond op digibron:

Handelingen 21:9 is op verschillende manieren uitgelegd. Riddle wijst de veronderstelling af dat vrouwen als profetessen ambtelijk in de kerk functioneerden. Ook ziet hij geen grond voor de aanname dat Lukas vrouwen uit een ondergeschikte positie bevrijdde. De auteur bepleit veeleer een uitleg in "complementaire" zin. Vrouwen wordt het profeteren niet ontzegd. Zij kunnen, zoals de profeet Joël al aankondigde, de gave van het profeteren ontvangen, hoewel zij deze gave niet in een leidende kerkelijke rol uitoefenen. Een soortgelijke onderscheiding ziet Riddle ook in de eerste Korinthebrief: Paulus weet wel van profeterende vrouwen (11:5), maar geeft vrouwen ook een spreekverbod in kerkelijke bijeenkomsten (14:34). Het vermogen tot profeteren kan zowel aan vrouwen als aan mannen geschonken worden, en is op zichzelf niet met een positie van kerkelijk leiderschap verbonden.

[Tiberius]

Bovendien denk ik dat het een achterhoedegevecht is: over (zeg maar) 50 jaar hebben alle kerken vrouwelijke ambtsdragers.

Je gelooft het zelf vooral zeker?

Ik geloof er geen snars van.

Let maar op. Toen ik zo oud was als jij, zou ik hetzelfde van vrouwen in de SGP hebben kunnen zeggen.