Moderamen schreef:Ik snap niet zo goed dat een discussie over opdrachten uitmond in een discussie over belijdenis doen. Hoe dan?

Omdat alleen gelovige ouders hun kinderen mogen laten dopen, zegt het formulier.
Deze gelovige ouders behoren dan aan het Avondmaal te gaan, en voordat ze ten Avondmaal kunnen gaan, moeten ze eerst belijdenis hebben gedaan van hun persoonlijk geloof.

Isala schreef:

Moderamen schreef:Ik snap niet zo goed dat een discussie over opdrachten uitmond in een discussie over belijdenis doen. Hoe dan?

Omdat alleen gelovige ouders hun kinderen mogen laten dopen, zegt het formulier.
Deze gelovige ouders behoren dan aan het Avondmaal te gaan, en voordat ze ten Avondmaal kunnen gaan, moeten ze eerst belijdenis hebben gedaan van hun persoonlijk geloof.

De grond van de doop is het verbond niet het geloof van de ouders. Het formulier zegt dit ook terecht. Alles wat jij schrijft is dus niet in overeenstemming met ons formulier.

Jammer dat het bijbelse verbondsdenken aan het verdwijnen is.

Onlangs las ik in een heel moderne vertaling van de doop dat bij het kindje het vuil (als teken) werd afgewassen. Eigenlijk zou wassen met een washandje nog duidelijker zijn dan sprenkelen. Maar onderdompelen is natuurlijk ook duidelijk.

huisman schreef:De grond van de doop is het verbond niet het geloof van de ouders. Het formulier zegt dit ook terecht.

Maar, het verbond is er toch vanwege het geloof van de ouders?
God zegt toch dat de beloften zijn voor de gelovigen en hun kinderen?
Niet voor elk 'willekeurig' kind?

huisman schreef:

Isala schreef:

Moderamen schreef:Ik snap niet zo goed dat een discussie over opdrachten uitmond in een discussie over belijdenis doen. Hoe dan?

Omdat alleen gelovige ouders hun kinderen mogen laten dopen, zegt het formulier.
Deze gelovige ouders behoren dan aan het Avondmaal te gaan, en voordat ze ten Avondmaal kunnen gaan, moeten ze eerst belijdenis hebben gedaan van hun persoonlijk geloof.

De grond van de doop is het verbond niet het geloof van de ouders. Het formulier zegt dit ook terecht. Alles wat jij schrijft is dus niet in overeenstemming met ons formulier.

Jammer dat het bijbelse verbondsdenken aan het verdwijnen is.

Klopt het dan niet dat met de reformatie alleen gelovige, avondmaalsgangers, hun ja woord mochten uitspreken?

Jij focust heel erg op wie er wel of geen jawoord mocht geven, maar bedenk dat op grond van de verbondsgedachte wél alle kinderen gedoopt werden.
Overigens heb ik altijd gehoord dat bij het opschrift van het doopformulier ('kinderen der gelovigen') beslist alle kerkgangers bedoeld werden, juist omdat de grond van de kinderdoop niet het geloof van de ouders kan zijn.

Zomaar wat vragen die bij mij opkomen bij het lezen van deze discussie.

Hebben wij het recht om ongelovig te zijn?
Hebben wij het recht om géén geloofsbelijdenis af te leggen?
Hebben wij het recht om kinderen ongedoopt te laten?
Hebben wij het recht om de ruimte van en in het genadeverbond te beperken?

Bij het lezen en volgen van deze discussie komt 'kinderpsalm' 81:12 bij mij steeds weer bovendrijven.

Uitgewerkte preek van ds. D. Rietdijk als toevoeging aan deze discussie: http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Downlo ... nline=True
Thema: "De kinderen van de gelovigen moeten gedoopt worden". Eerder is deze preek ook verschenen in de verklaring van het H.C van ds. D. Rietdijk en ds. C.G. Vreugdenhil.

huisman schreef:De grond van de doop is het verbond niet het geloof van de ouders. Het formulier zegt dit ook terecht.

eilander schreef:Jij focust heel erg op wie er wel of geen jawoord mocht geven, maar bedenk dat op grond van de verbondsgedachte wél alle kinderen gedoopt werden.
Overigens heb ik altijd gehoord dat bij het opschrift van het doopformulier ('kinderen der gelovigen') beslist alle kerkgangers bedoeld werden, juist omdat de grond van de kinderdoop niet het geloof van de ouders kan zijn.

Met wie is 'het' verbond dan opgericht?

Posthoorn schreef:

huisman schreef:De grond van de doop is het verbond niet het geloof van de ouders. Het formulier zegt dit ook terecht.

eilander schreef:Jij focust heel erg op wie er wel of geen jawoord mocht geven, maar bedenk dat op grond van de verbondsgedachte wél alle kinderen gedoopt werden.
Overigens heb ik altijd gehoord dat bij het opschrift van het doopformulier ('kinderen der gelovigen') beslist alle kerkgangers bedoeld werden, juist omdat de grond van de kinderdoop niet het geloof van de ouders kan zijn.

Met wie is 'het' verbond dan opgericht?

Het gaat over het genadeverbond. Dat is opgericht met de uitverkorenen; alleen zij zullen werkelijk in het genadeverbond worden ingelijfd. Toch is het heel Bijbels om te spreken over 'tweeërlei kinderen des verbonds', zoals onder het Oude Testament alle Israëlieten de belofte kregen dat zij in het beloofde land zouden ingaan - maar toch niet allen zijn ingegaan vanwege hun ongeloof.

eilander schreef:Het gaat over het genadeverbond. Dat is opgericht met de uitverkorenen; alleen zij zullen werkelijk in het genadeverbond worden ingelijfd. Toch is het heel Bijbels om te spreken over 'tweeërlei kinderen des verbonds', zoals onder het Oude Testament alle Israëlieten de belofte kregen dat zij in het beloofde land zouden ingaan - maar toch niet allen zijn ingegaan vanwege hun ongeloof.

Daar gaat het nu niet over. De vraag is met wie in dit verband - het dopen van de kinderen - het verbond is opgericht.

Posthoorn schreef:

huisman schreef:De grond van de doop is het verbond niet het geloof van de ouders. Het formulier zegt dit ook terecht.

eilander schreef:Jij focust heel erg op wie er wel of geen jawoord mocht geven, maar bedenk dat op grond van de verbondsgedachte wél alle kinderen gedoopt werden.
Overigens heb ik altijd gehoord dat bij het opschrift van het doopformulier ('kinderen der gelovigen') beslist alle kerkgangers bedoeld werden, juist omdat de grond van de kinderdoop niet het geloof van de ouders kan zijn.

Met wie is 'het' verbond dan opgericht?

Met O.T. Abraham en zijn zaad en N.T.de gelovigen en hun zaad. De gelovigen zijn net als in het O.T. diegenen die iig daartoe geroepen en verplicht zijn. Maar net als in het O.T zijn er velen die ondanks het "zijn" in het verbond toch ongelovig blijven. Zie Openbaring 2&3 waar de Heere Jezus tegen een gedoopte gemeente moet getuigen dat ze dood zijn terwijl ze de naam hebben dat zij leven.
Dit zegt - bij eerlijk lezen -ook ons doopformulier en H.C./NGB. Zij gronden zich op de Schrift (O.T. en N.T. )

Het verbond is in het N.T. niet beperkt t.o.v. het O.T. maar heeft zich uitgestrekt tot de heidenen tot alle einden der aarde.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Het gaat over het genadeverbond. Dat is opgericht met de uitverkorenen; alleen zij zullen werkelijk in het genadeverbond worden ingelijfd. Toch is het heel Bijbels om te spreken over 'tweeërlei kinderen des verbonds', zoals onder het Oude Testament alle Israëlieten de belofte kregen dat zij in het beloofde land zouden ingaan - maar toch niet allen zijn ingegaan vanwege hun ongeloof.

Daar gaat het nu niet over. De vraag is met wie in dit verband - het dopen van de kinderen - het verbond is opgericht.

Met de uitverkorenen, zoals ik al zei.
Je kunt het vervelend vinden, maar ik vind dat ik op dit punt met twee woorden moet spreken. En daarom vind ik mijn toevoeging zeer relevant, omdat je immers niet (ook niet bij geloofsdoop) kunt dopen op grond van uitverkiezing + dat de beloften van het genadeverbond elke dopeling wordt toegezegd.

@huisman en @eilander, jullie begrijpen mijn vraag kennelijk niet. Maar de reformatorische verbondsopvatting van het genadeverbond is, dat dit wordt opgericht gelovigen en hun zaad (naar analogie van Abraham en zijn zaad). Dus ja, de ouders van de te dopen kinderen moeten in dat geval dus gelovigen zijn.

eilander schreef:

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Het gaat over het genadeverbond. Dat is opgericht met de uitverkorenen; alleen zij zullen werkelijk in het genadeverbond worden ingelijfd. Toch is het heel Bijbels om te spreken over 'tweeërlei kinderen des verbonds', zoals onder het Oude Testament alle Israëlieten de belofte kregen dat zij in het beloofde land zouden ingaan - maar toch niet allen zijn ingegaan vanwege hun ongeloof.

Daar gaat het nu niet over. De vraag is met wie in dit verband - het dopen van de kinderen - het verbond is opgericht.

Met de uitverkorenen, zoals ik al zei.
Je kunt het vervelend vinden, maar ik vind dat ik op dit punt met twee woorden moet spreken. En daarom vind ik mijn toevoeging zeer relevant, omdat je immers niet (ook niet bij geloofsdoop) kunt dopen op grond van uitverkiezing + dat de beloften van het genadeverbond elke dopeling wordt toegezegd.

@eilander toch heb ik moeite met deze hybride invulling van het verbond. Eigenlijk zeg je dat er dopelingen zijn waar de HEERE niet Zijn verbond mee opricht. Dit is niet wat H.C vr en antw 74 en ons doopformulier ons leert
Ik weet dat mijn visie duidelijk is gestoeld op de "drieverbondenleer" en dat is voor sommigen te besmet.

Posthoorn schreef:@huisman en @eilander, jullie begrijpen mijn vraag kennelijk niet. Maar de reformatorische verbondsopvatting van het genadeverbond is, dat dit wordt opgericht gelovigen en hun zaad (naar analogie van Abraham en zijn zaad). Dus ja, de ouders van de te dopen kinderen moeten in dat geval dus gelovigen zijn.

Lees dan nog maar eens mijn antwoord want daar schrijf ik wat met "gelovigen" bedoeld is.