Reikwijdte van het verbond

[Marco]

Als iemand dan hier een "bekeringsweg" komt beschrijven, waarin geen enkele sprake is van die staatsverwisseling en bovendien in zijn levensopenbaring en standpunten totaal werelds is, dan kan je toch niet verwachten dat er hier iemand ook maar één stuiver voor geeft? Kennelijk is zo'n "bekering" het gevolg van een oppervlakkige prediking en een verkeerde waarde toekennen aan het verbond en de doop.

Mee eens, op voorwaarde dat die levensopenbaring inderdaad totaal werelds is. Maar dat is hier niet aan de orde, voor zover ik weet (corrigeer me als ik er wat dit betreft naast zit).

Bij dezen wil ik je corrigeren...

Misschien moet je dat dan nog wat verder toelichten. De discussie ging over de vraag of en hoe een bekeringsmoment aanwezig moet zijn. Niet over de levensstijl. Dat de levensstijl van een christen overeen moet komen met wat daarvan verwacht mag worden - daarover zijn we het wel eens, volgens mij. Dat is iets dat trouwens in de GKv ook vanaf de kansel regelmatig te horen is.
Over de specifieke invulling kunnen we het nog wel eens hebben. Maar in dit topic nu óók nog te gaan praten over wel of geen TV, wel of geen gefilterd internet, de lengte van rokken, wel of geen hoedjes en wel of niet ritmisch zingen wordt wat veel voor één topic...

In dit topic werd een paginaatje terug een heel gemene discussietruc uitgehaald, waarbij een heel kerkgenootschap onmogelijk wordt gemaakt: Er werd, terwijl het daar op dat moment niet over ging (truc 1) van mij verlangd, dat ik even 'bewees' dat in de dagelijkse levensstijl gelovigen binnen de GKv (dus inclusief ikzelf) echt geloven. Want anders zijn het allemaal verstandsgelovigen (truc 2).

Ik zit met deze kwestie een beetje in mijn maag, om het zo maar eens uit te drukken.

Ik neem aan, dat het je gaat om deze posting:

Omdat er in de praktijk bij jullie geen verschil is tussen verstandsgeloof en waar geloof (de uitkomst moet het maar laten zien), dan vraag ik me af wat je nog kunt met de volharding der heiligen.

Ik kan je verontwaardiging wel voorstellen, maar anderzijds deel ik de zorg die Afgewezen hier uit. Hierbij moet ik opmerken, dat deze zorg niet alleen de GKV geldt, maar veel breder en ook binnen de gereformeerde gezindte valt waar te nemen.
Het is sowieso voor mensen vrijwel onmogelijk om het verschil tussen verstandsgeloof en een waar geloof aan te geven. Het is verstandig om de lijn van de Dodtse Leerregels aan te houden: Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.

Inderdaad.

Maar wanneer iemand niet kan aangeven, dat zijn staat verwisseld is en zijn levensstijl werelds blijft, dan denk ik dat we maar beter het op één na beste kunnen oordelen en spreken.

Ook wanneer iemand aangeeft dat zijn staat verwisseld is, maar zijn levensstijl blijft werelds, dan is er een probleem. Trouwens: praten over een moment van wedergeboorte is uiteindelijk ook niet controleerbaar. En dan blijft uiteindelijk over wat de Dordtse Leerregels al concludeerden, en wat voor de gelovige zelf de HC al omschreef - en wat bijbels is: het geloof kent men uit de vruchten. Niet minder, niet meer.

En dáár wordt in de GKv wel degelijk nadruk op gelegd. Misschien wel meer dan in de kerken van de gereformeerde gezindte, simpelweg omdat in de GKv de gemeente over het algemeen meer wordt aangesproken als gelovigen, en dus aanspreekbaar moet zijn op haar geloof, ook lid voor lid.
Tegelijk moet ik opmerken dat dit wel sterker is geworden de laatste decennia: Waar een jaar of twintig geleden nog verbondsautomatisme nog wel eens voor leek te komen in onze kerken wordt daar nu meer stelling tegen genomen dan vroeger.

Dan toch nog even over die volharding der heiligen:
Ik denk dat die juist in een kerkgenootschap als het onze een zwaardere rol heeft dan in die van de gereformeerde gezindte. Ook alweer, omdat de hele gemeente daarmee te maken heeft. Als je er vanuit gaat dat het gros van de gemeente onbekeerd is, dan heeft het weinig zin om het over de volharding der heiligen te spreken. Juist in een kerk die kerkbreed lichaam van Christus is, is de volharding een punt.

Aardig ook om in Google eens 'volharding der heiligen' in te tikken. Ik vond er een document van de Christelijke Gereformeerde Kerk Enschede-Oost (die link kreeg ik niet simpel gekopieerd), en een preek van ds. Van der Schee (http://www.xs4all.nl/~wvdschee/prkhc/zondag5203a.html). De eerste is niet GKv, maar zou het zo kunnen zijn, de tweede is een catechismuspreek, die ook een aardig beeld geeft.

En uiteindelijk is het bestaan van een heel hoofdstuk in de DL over de volharding der heiligen - alweer: in naspraak van de Schrift - een aanwijzing dat het onderscheid verstandsgeloof - waar geloof niet zo hard is als sommigen hier propageren: het hele hoofdstuk was overbodig geweest als alle gelovigen een persoonlijke openbaring hadden gehad dat zij behouden zullen worden na een strijd tot het einde. De hele paniek rond verstandsgeloof, waar geloof, en wat voor soort geloof ook is in de Bijbel niet terug te vinden. Daar gaat het over waar geloof of huichelen. En wie huichelt, weet dat voor zichzelf prima.

[Marnix]

Er worden in de Bijbel niet zoveel bekeringen beschreven. Waar ze dat wel worden, in het NT met name, zie je steeds een overgang van iemand die eerst iets niet zag en nu wel (de blindgeborene als Jezus Zich aan hem openbaart, de Samaritaanse vrouw, de stokbewaarder, de Pinksterlingen).
Maar zelfs al zouden die voorbeelden niet in de Bijbel staan, het wezen van de bekering vereist dat je dat bewust meemaakt (ik wil de discussie over dat ene punt nu even laten liggen). Wie ontkent dat dat nodig is, heeft onvoldoende zicht op de totale verdorvenheid van de mens.
Wie zijn kind zó opvoedt alsof het allemaal al 'in orde is', vergeet een essentieel deel van de geloofsopvoeding: er moet een verandering, omkering plaatsvinden, omdat je zó niet voor God kunt bestaan.

Tja, ik geloof dat er een structureel verschil is tussen gelovigen en ongelovigen, tussen de wereld en Gods Volk, en dat dit, zoals onze gereformeerde formulieren ook zeggen, dit ook geldt voor de kinderen van gelovigen. Dat heeft niet te maken met onvoldoende zicht op onze verdorvenheid... maar met zicht op Christus. Zondag klonken de vragen weer voor de doopouders: Belijdt u dat onze kinderen in zonde ontvangen en geboren zijn en aan allerlei ellende, ja zelfs aan het eeuwig oordeel onderworpen, TOCH in Christus geheiligd zijn? en daarom als leden van zijn gemeente gedoopt behoren te worden?

Je kan bekeringsverhalen van mensen die niet geloven, Hem hebben verlaten of afgewezen en later Hem leren kennen al Verlosser dus niet klakkeloos toepassen op kinderen van gelovigen, tegen wie Hij zegt: Ik ben je verlosser... en tegen de ouders: Onderwijs ze als ze opgroeien hun doop. Ik ken je visie, dat gedoopte kinderen nog steeds vijanden van God zouden zijn, maar die visie is niet gereformeerd en Bijbels dus ik kan niet anders dan die bestrijden.

Ik ben van jongs af aan opgegroeid met het evangelie van Jezus Christus. Ik leerde over Hem, leerde met Hem praten, zag Hem aan het werk in dingen. En steeds meer ging ik ontdekken dat ik zonder Hem onder het oordeel ben, maar door Hem daarvan vrijgesproken ben, zoals Hij me bij mijn geboorte al beloofde. Dat is heel wat anders dan van stekeblind plotsklaps kunnen zien.

En dit is nu precies het standpunt dat een bevindelijk-gereformeerde nooit en te nimmer zal kunnen onderschrijven. Omdat het niet Bijbels is. Wat is toegezegd, moet ook toegepast worden. En dat is wat anders dan er in je opvoeding over horen en dat voor waar aannemen. Dat is op zich geen geloof. Op die manier 'gelooft' een moslim ook, of een hindoe. Zo'n geloof kun je weer makkelijk kwijtraken. En dat gebeurt dus ook vaak genoeg.

Ik vraag me af of je goed hebt gelezen. Er staat IK ging ontdekken dat IK zonder HEM onder het oordeel ben. Heel bevindelijk dus juist. Er werd niet gezegd dat hij er aan ontdekt werd, zonder dat hij het zelf mee maakte. Dat het bij hem via een geleidelijke weg ging (steeds meer) wil niets afdoen van het persoonlijke ervaren ervan, en dat is nu juist wat bevinding is.

Inderdaad. Het is wat het doopformulier zegt over het gedoopt worden in de naam van de Geest. Hij verzekert dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen. En eerder staat dat ook we moeten opnieuw geboren worden. Dat leert de onderdompeling en de besprenkeling, die wijst ons op onze onreinheid. En waartoe? Zo worden wij opgeroepen om een afkeer van onze zonde te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.. Dat is het proces wat ik hierboven ook beschreef.

Nee, die behoeft niet gereviseerd te worden, want er staat: "...is niet alleen..." "...maar ook..."
Bij dat tweede staat: "hetwelke de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt."

Ik ben van jongs af aan opgegroeid met het evangelie van Jezus Christus. Ik leerde over Hem, leerde met Hem praten, zag Hem aan het werk in dingen. En steeds meer ging ik ontdekken dat ik zonder Hem onder het oordeel ben, maar door Hem daarvan vrijgesproken ben, zoals Hij me bij mijn geboorte al beloofde. Dat is heel wat anders dan van stekeblind plotsklaps kunnen zien.

woordenspelletjes?

Nee, Bert, dit is geen woordenspelletje. Ik meen dat de post van Marnix niet helemaal strookt met het antwoord van de Heidelbergse Catechismus.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing. Ik zie dit juist terug in de HC. Onderscheid tussen kinderen van gelovigen en van ongelovigen. De kinderen zijn in het verbond inbegrepen, ze horen er bij... en moeten bij het opgroeien hun doop leren verstaan, het werk van de Geest in hun harten....

Die mensen bedoelt Afgewezen niet. Afgewezen heeft het over mensen (zoals Marnix) die belijden dat ze van kinds af aan de vreze des Heeren kennen, maar niet een duidelijk omslagpunt in hun leven kunnen aanwijzen. Die niet een omschrijving kunnen maken van hun bevindelijke ellende en hun tijdstip van wedergeboorte. En daar is Bert (en ik eigenlijk ook) het niet mee eens. Want dan gaan we wederom de mens met al zijn ervaringen in het middelpunt zetten.

Waarom niet de gezonde middenweg? Wedergeboren zijn zonder bewust moment kan, wanneer er sprake is van geloven vanaf de moederbuik.

Maar, daarmee is dat geloof nog niet onbevindelijk (als het goed is). Elke gelovige zal zich als het goed is herkennen in de geestelijke ups en downs van de psalmen, en de daarbij horende bevinding. Die zal zich herkennen in het "ik ellendig mens". Maar ook in het "ik dank God, door Jezus Christus". Wie die bevindelijke ervaringen niet kent, mag het nog eens goed nakijken. En wie van kinds af gelooft, en die ervaringen wel herkent, hoeft zich niet druk te maken vanwege het gemis van een bevindelijk kómen tot geloof.

Met dit "de middenweg" noemen lijkt het alsof je wil stellen dat ik links hiervan zit kwa standpunt en Afgewezen rechts.... maar ik kan me in bovenstaande volledig vinden.

[Marnix]

Dat ontbreekt niet. Hij weet alleen niet, wanneer dat is gebeurd. En vindt dat ook niet interessant, en noemt het daarom niet.

Zo achteloos wordt er in de Bijbel niet over de bekering gesproken. Want het is nogal niet niks, waar je het over hebt, verandering van staat.

In de Bijbel wordt regelmatig over bekering gesproken. Maar dat is niet hetzelfde als verandering van staat.

Wat bedoel je nu te zeggen? Het ging er toch over dat Marnix' staat was veranderd, maar dat hij het niet 'interessant' vond wanneer dat is gebeurd? Dat is bekering, 'bekering vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht'. Het is jullie fout bekering te beperken tot de dagelijkse bekering van de gelovigen. Maar je moet wel, want hoe kan het begrip 'bekering', 'wedergeboorte', 'getrokken worden vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht', nog functioneren als het allemaal gelijkelijk bij iedereen wel in orde is?

"O, dat zal wel gebeurd zijn, ik weet niet precies wanneer." Nee, zo spreek je daar niet over.
Daarbij: als je iemand zó in geloof opvoedt, dat bekering niet nodig is, dan is het gevaar levensgroot dat een verstandelijk voor waar aannemen gehouden wordt voor het echte geloof. En dat is nu precies het punt waar ik tegenaan loop.

Het is niet voor niets dat de HC apart aandacht schenkt aan het herkennen van het echte geloof. Ik zeg nergens dat bekering niet nodig is. Sterker nog: dagelijkse bekering is nodig. Alleen spreken wij klein van God als wij van Hem eisen dat Hij ons volgens ons beredeneerde stappenplan van status laat veranderen. En met name in het geval van kinderen gaat dat voorbij aan de enorme genade die God in het verbond wil geven. En dat kan zover gaan dat Hij al gekozen heeft voor onze geboorte - voor zover ik in dit spreken Hem niet onder de tijd plaats, tenminste.

Het is onjuist en unfair om te zeggen dat 'wij' iets van God 'eisen', en dan wel de bekering. Dat is de zaak op zijn kop zetten! God eist van ons bekering. En dat is nog even wat anders dan 'geloven' wat je ouders je hebben meegegeven in je opvoeding. Hoeveel van de mensen in Jezus' dagen zijn in het geloof opgevoed? En waren dat allemaal gelovigen? Niet dus.
En wat bedoel je met de 'enorme genade die God in onze doop wil geven'? Is dat genade die de dopeling ook inwendig verandert, bekeert? Nee, dat weet jij ook wel. Zonder geloof doet al het gegevene in de doop geen nut.
Dus je probeert mij dingen aan te wrijven, waarin ik mij niet herken: ten eerste dat ik iets van God eis en ten tweede dat ik tekort doe aan de genade van God, die het verbondskind wordt toegezegd.

Tot slot een vraag: hoe functioneert binnen de GKv het leerstuk van de volharding der heiligen?

Goeie vraag, maar wat wil je er precies van weten?

Omdat er in de praktijk bij jullie geen verschil is tussen verstandsgeloof en waar geloof (de uitkomst moet het maar laten zien), dan vraag ik me af wat je nog kunt met de volharding der heiligen.

Als iemand dan hier een "bekeringsweg" komt beschrijven, waarin geen enkele sprake is van die staatsverwisseling en bovendien in zijn levensopenbaring en standpunten totaal werelds is, dan kan je toch niet verwachten dat er hier iemand ook maar één stuiver voor geeft? Kennelijk is zo'n "bekering" het gevolg van een oppervlakkige prediking en een verkeerde waarde toekennen aan het verbond en de doop.
Overigens geef ik gelijk toe, dat deze visie niet alleen buiten, maar ook binnen de reformatorische gezindte voorkomt.

Volgens mij is dat hier niet gebeurd? Ik heb iets van een lijn geschetst en een voorbeeld gegeven maar ik heb hier geen bekeringsweg geschetst. Dat was ik hier ook niet van plan om uitgebreid te doen.

[Tiberius]

Misschien moet je dat dan nog wat verder toelichten. De discussie ging over de vraag of en hoe een bekeringsmoment aanwezig moet zijn. Niet over de levensstijl. Dat de levensstijl van een christen overeen moet komen met wat daarvan verwacht mag worden - daarover zijn we het wel eens, volgens mij. Dat is iets dat trouwens in de GKv ook vanaf de kansel regelmatig te horen is.
Over de specifieke invulling kunnen we het nog wel eens hebben. Maar in dit topic nu óók nog te gaan praten over wel of geen TV, wel of geen gefilterd internet, de lengte van rokken, wel of geen hoedjes en wel of niet ritmisch zingen wordt wat veel voor één topic...

Je hebt gelijk; dus laat ik die toelichting maar even zitten, anders breidt het topic zich wel heel erg uit.

Dan toch nog even over die volharding der heiligen: (...)

Ik denk, dat je hiermee een helder antwoord hebt gegeven op de vraag van Afgewezen; weg uit de persoonlijke en emotionele sfeer. Ik wacht haar reactie af.

[Bert Mulder]

Als antwoord op Afgewezen, die afwijst als waarachtige bekering en als een waar geloof, en ook een waarachtige wedergeboorte alles wat niet in haar schema past, wil ik haar even op de Heidelberger attent maken (weer!):

Zondag 33

88. Vr. In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?

Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen (a).

a Rom. 6:1, 4, 5, 6. Ef. 4:22, 23, 24. Kol. 3:5, 6, 8, 9, 10. 1 Kor. 5:7. 2 Kor. 7:10.

89. Vr. Wat is de afsterving des ouden mensen?

Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden (a).

a Rom. 8:13. Joël 2:13. Hos. 6:1

90. Vr. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?

Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus (a), en een ernstige lust en liefde om naar den wil Gods in alle goede werken te leven (b).

a Rom. 5:1 en 14:17. Jes. 57:15. b Rom. 6:10, 11. Gal. 2:20.

(waaruit duidelijk blijkt dat de ware bekering een tijdsproces is, en niet een van nacht op dag springen)

als je engels kan, kun je hier de preek van gisteren hierover beluisteren: http://www.edmontonprc.org/sermons-2009.htm (zal binnenkort geplaatst worden....)

Zondag 7

20. Vr. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?

Antw. Neen zij (a), maar alleen degenen die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen (b).

a Matth. 7:14 en 22:14. b Mark. 16:16. Joh. 1:12 en 3:16, 18, 36. Jes. 53:11. Ps. 2:12. Rom. 11:20. Rom. 3:22. Hebr. 4:3 en 5:9 en 10:39 en 11:6.

21. Vr. Wat is een waar geloof?

Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft (a), maar ook een vast vertrouwen (b), hetwelk de Heilige Geest (c) door het Evangelie in mijn hart werkt (d), dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid (e) van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil (f).

a Jak. 2:19. b Hebr. 11:1, 7. Rom. 4:18, 19, 20, 21 en 10:10. Ef. 3:12. Hebr. 4:16. Jak. 1:6. c Gal. 5:22. Matth. 16:17. 2 Kor. 4:13. Joh. 6:29. Ef. 2:8. Filipp. 1:19. Hand. 16:14. d Rom. 1:16 en 10:17. 1 Kor. 1:21. Hand. 10:44 en 16:14. e Rom. 1:17. Gal. 3:11. Hebr. 10:10, 38. Gal. 2:16. f Ef. 2:8. Rom. 3:24 en 5:19. Luk. 1:77, 78.

Zie ik daar nergens het schema van Afgewezen, hetwelk, het is waar, door bepaalden van de Nadere Reformatie geleerd wordt, zonder, mijns insziens voldoende Schriftuurlijke basis. Zo vond ik dit antwoord elders op dit forum:

Sterven aan de wet
Er is al eens eerder een vraag gesteld over de website De Rokende Vlaswiek van Burggraaf. Nu heb ik een vraag die mij behoorlijk bezighoudt. Het gaat niet om de persoon Burggraaf, maar om een inhoudelijke kwestie die ik opgedaan heb door het lezen op zijn website. Galaten 2:19 over het sterven aan de wet door de wet is volgens hem, als ik het goed lees, een kerntekst. Iemand die dit niet bevindelijk beleefd heeft in een punt des tijds, die heeft geen waar geloof. Die bedriegt zich voor de eeuwigheid. Is er bij deze tekst nu sprake van een speciale bevinding die aan het geloof vooraf gaat? Het lijkt ook wat anders te zijn dan de ervaring van de Vierschaar der Conciëntie, maar wat wordt nu precies bedoeld? En is het bijbels? Mischien kan ds. Van der Sluijs hier op antwoorden?

Antwoord

Ernstige vraagsteller,

Ik probeer zo goed en kort mogelijk je vraag te beantwoorden. Probleem is dat niet-theologen een hoop verwarring kunnen stichten. Theologen kunnen dit trouwens ook wel. De door jou genoemde pseudo-theoloog meent het beter te weten dan nagenoeg iedereen. En dan moet je altijd oppassen. Hij zegt een aantal waarheden, maar zonder hun verband ontaarden ze in leugens. Daarnaast geldt: al wist ik zo wat alles van de Bijbel, en ik had de liefde niet, dan was ik nog niets (vgl. 1 Kor. 11).

Inderdaad is Galaten 2:19 een kerntekst. Maar die zijn er meer. Met elkaar verhouden ze zich als de éne waarheid van God. Het sterven aan de wet door de wet begint een keer in het leven van de gelovige en houdt daarna niet meer op voordat hij ook lichamelijk sterft. Vaak is dit met veel twijfels omgeven aangaande de echtheid van een en ander in iemands leven. De Heilige Geest geeft altijd getuigenis aan zijn eigen werk naar de maat van het geloof dat Hijzelf iemand deelachtig maakt. Dit stervensproces kan zich zo intensief verdichten dat er sprake is van een punt des tijds. Een markant moment en gebeuren wat je nooit meer vergeet.

De theologen van de Nadere Reformatie lieten dit doorgaans plaatsvinden aan het eind van een proces, waarbij geloof en ongeloof over en weer vaak de overhand hadden en het geestelijk leven met veel twijfels en onzekerheid omgeven was. Op het eind van zo’n geestelijke weg maakte God als het ware korte metten met iemand, werd het een afgesneden zaak voor hem en ging hij als het ware verloren, waarna wonderlijker wijze de vrijspraak kwam. Onze vaderen van de Nadere Reformatie hebben nooit gezegd dat er van te voren niets was aan oprecht geloof en echt geestelijk leven. Men was beducht voor zelfbedrog en men liet de mensen niet verder voor waar houden dan wat ze zelf echt hadden meegemaakt.

Hier is veel voor te zeggen, als er maar geen systeem van gemaakt wordt. En dit dreigt vandaag wel in bepaalde kringen. Gevolg daarvan is dat men aan de hand van kenmerken van het geestelijk leven dan zelf probeert uit te maken hoe ver men is en in hoeverre het echt is voor en in henzelf. Dan worden de beloften van God betrokken op de gelovige en daarna op Christus. Met het leven uit de beloften moet men dan naar Christus om in Hem te eindigen.

Dit laatste moet weer gecorrigeerd worden met de theologie van de Reformatie. Daar worden de beloften van God direct betrokken op Christus en dan op de gelovige. Vanaf het begin getuigt de Geest met onze geest dat Gods beloften in Christus waar zijn. Daarin komt direct zekerheid mee. Maar dan wel naar de maat van het geloof. Onderwijs uit de Schrift van Godswege is hier van het grootste belang. Want het gaat inderdaad om verzoening door voldoening. We dienen niet te rusten in ons geloof maar in de Beloofde.

Het sterven aan de wet door de wet is dus van wezenlijk belang, maar het moet niet worden gesystematiseerd. In dit laatste geval zuchten we onder de wet, maar het gaat er om dat we ademen en steeds weer opademen onder de klanken van het evangelie. De Reformatie heeft dit ook sterk verbonden met het hóren van het Woord van God. “Hoe zalig is het volk dat naar Uw klanken hóórt…” En dit heeft weer alles te maken met de gehóórzaamheid van het geloof.
Ik hoop dat je verstaat waar het om gaat. Laat je niet door mensen van de wijs brengen, maar laat je wijs maken tot zaligheid door God zelf door in grote afhankelijkheid te verkeren onder de bediening der verzoening. Wie het niet weet, mag het af en toe weten… dat God naar hem omziet uit genade om Jezus’ wil.

Met vriendelijke groet,
Ds. C. A. van der Sluijs

Verder lezen we ook in Brakel (die ook door de Nadere Reformatie mensen opgeeist wordt) dat verschillende mensen op verschillende manieren tot bekering komen. Sommigen op jonge leeftijd, sommigen gelijdelijk, sommigen zoals Paulus... Sla hem er zelf even op na...

Maar waar ik inderdaad het meest op protesteer, is dat hier op dit forum iemand's geestelijke staat in twijfel getrokken wordt, nee, lijnrecht afgewezen.... Op, mijns insziens, verre slechte gronden. Daar we lezen in de Dordtse Leerregels:

15 Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengene die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.

En dat wordt niet alleen op Marnix toegepast - en wat weten we van hem, behalve dat hij uiterlijk zijn geloof belijdt, en tracht naar Gods geboden te leven? Maar verder ook op de hele GKv....

Mensen, waar zijn we mee bezig????

[Luther]

Misschien kan de titel van dit topic even gewijzigd worden, bijvoorbeeld in: de Reikwijdte van het verbond. (En dan ook even verplaatsen naar Theologie-Algemeen)

Want daar gaat het uiteindelijk om: wat is de reikwijdte van het verbond der genade en wat wordt in de Doop betekend en verzegeld? Wordt in de Doop persoonlijke genade verzegeld? Ik meen dat Gods Woord zo niet sprak over de kinderen des verbonds. Lees eens mee in 1 Korintje 10: 1-5:

1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.

Daarom is in de kerk van de Reformatie, de Nadere Reformatie en de Puriteinen altijd beleden dat in de Doop Gods voorwerpelijke genade verzegeld wordt en de Dopeling binnen de werkingssfeer van de Heilige Geest afgezonderd wordt, waarvan God beloofd daarbinnen rijk te zullen werken.
D.w.z.: Elke keer als de druppels van het Doopwater aan een kind van de gemeente aangebracht mag worden, dan stroomt sacramenteel het bloed van Christus in de gemeente, als teken aan allen. De Heere zegt dan als 't ware: "Zie hier de Fontein van levend water, waardoor u moet, maar ook kunt zalig worden. Ik beloof dat bloed te blijven toepassen en met Mijn werk door te gaan ook in deze gemeente, onder jongeren, ouderen, kinderen en zuigelingen." En voor de Dopeling geldt: Hij is in de werkingssfeer van de Heilige Geest gebracht, mag opgroeien in een christelijk gezin, onder de prediking van het Evangelie opgroeien, en hij mag de Heere zijn gedoopte voorhoofd laten zien en daarbij eerbiedig de Heere houden aan Zijn Woord dat Hij toch beloofd heeft om van kind tot kind, van geslacht tot geslacht voort te gaan met het werk van geloof en bekering. De Dopeling mag gaan leren vragen wilt U dat bloed van Christus, waarvan U het teken hebt laten aanbrengen op mijn voorhoofd, nu strijken aan de posten van mijn hart.

[refo]

Misschien kan de titel van dit topic even gewijzigd worden, bijvoorbeeld in: de Reikwijdte van het verbond. (En dan ook even verplaatsen naar Theologie-Algemeen)

Want daar gaat het uiteindelijk om: wat is de reikwijdte van het verbond der genade en wat wordt in de Doop betekend en verzegeld? Wordt in de Doop persoonlijke genade verzegeld? Ik meen dat Gods Woord zo niet sprak over de kinderen des verbonds. Lees eens mee in 1 Korintje 10: 1-5:

1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.

Daarom is in de kerk van de Reformatie, de Nadere Reformatie en de Puriteinen altijd beleden dat in de Doop Gods voorwerpelijke genade verzegeld wordt en de Dopeling binnen de werkingssfeer van de Heilige Geest afgezonderd wordt, waarvan God beloofd daarbinnen rijk te zullen werken.
D.w.z.: Elke keer als de druppels van het Doopwater aan een kind van de gemeente aangebracht mag worden, dan stroomt sacramenteel het bloed van Christus in de gemeente, als teken aan allen. De Heere zegt dan als 't ware: "Zie hier de Fontein van levend water, waardoor u moet, maar ook kunt zalig worden. Ik beloof dat bloed te blijven toepassen en met Mijn werk door te gaan ook in deze gemeente, onder jongeren, ouderen, kinderen en zuigelingen." En voor de Dopeling geldt: Hij is in de werkingssfeer van de Heilige Geest gebracht, mag opgroeien in een christelijk gezin, onder de prediking van het Evangelie opgroeien, en hij mag de Heere zijn gedoopte voorhoofd laten zien en daarbij eerbiedig de Heere houden aan Zijn Woord dat Hij toch beloofd heeft om van kind tot kind, van geslacht tot geslacht voort te gaan met het werk van geloof en bekering. De Dopeling mag gaan leren vragen wilt U dat bloed van Christus, waarvan U het teken hebt laten aanbrengen op mijn voorhoofd, nu strijken aan de posten van mijn hart.

Als je het woord 'reformatie' doorstreept klopt je betoog wel. Maar eigenlijk is het maar een arm portie.

[joepie]

Sjonge wat een verschillende staten en geloven. En dan zouden we moeten geloven als een kind? Welk kind kan dit allemaal nog begrijpen?

[refo]

't Is ingewikkeld geworden....

[Afgewezen]

@Afgewezen: Ik ga niet op je aantijgingen in. Niet zolang die niet opbouwend van aard zijn, en minimaal enigszins onderbouwd. Van beide zie ik niet veel terug. Als je niet begrijpt waarom ik hier ijzig op reageer, heb je niets, maar dan ook helemaal niets begrepen van welke reactie van mij (of Marnix) in de serieuzere topics van de afgelopen jaren.

Beste Marco, je reageert vol bittere verwijten aan mijn adres, maar wist je dan wat je deed toen je je aanmeldde bij dit forum? Even afgezien van de vraag of het bevindelijk-gereformeerde standpunt juist is, je kunt verwachten op dit forum mensen aan te treffen die dit standpunt aanhangen en verdedigen, en daarmee ook daarvan afwijkende standpunten veroordelen. Als je hierover nu zo verbitterd en verontwaardigd bent, moet je eerst eens bij jezelf te rade gaan en je afvragen of je er goed aan gedaan hebt de confrontatie te zoeken.

Mensen die het kunnen weten - beter kunnen weten dan jij - hebben op dit forum tig keer hebben verteld dat in de GKv wel degelijk een vorm van bevinding wordt gebezigd, maar dan wel na de bekering, oftewel in de heiliging. Dat je daar met je eigen definitie van geloof - wij hanteren die van de HC - overheen wilt walsen is jouw zaak, vraag mij niet om mijn geloof daaraan te toetsen. En helemaal niet het geloof van mijn kerkverband-genoten.

Ik weet dat er een vorm van bevinding wordt gebezigd bij de GKv; over die vorm hebben we het niet in deze discussie.
Verder kan ik niet zeggen dat ik je manier van discussiëren op dit moment nog integer vind. Dat je het niet met mijn standpunt eens bent, kun je ook op een andere manier verwoorden.

In dit topic werd een paginaatje terug een heel gemene discussietruc uitgehaald, waarbij een heel kerkgenootschap onmogelijk wordt gemaakt: Er werd, terwijl het daar op dat moment niet over ging (truc 1) van mij verlangd, dat ik even 'bewees' dat in de dagelijkse levensstijl gelovigen binnen de GKv (dus inclusief ikzelf) echt geloven. Want anders zijn het allemaal verstandsgelovigen (truc 2).

Inderdaad zijn in de ogen van bevindelijk-gereformeerden kerkgenootschappen ‘onmogelijk’. Nogmaals, toen je je aanmeldde op dit forum, had je kunnen verwachten dat je met een dergelijke visie geconfronteerd zou worden. Reageer dan niet verontwaardigd wanneer dit ook daadwerkelijk gebeurt.
Nee, ik ga niet aan jou vragen dat je bewijst dat je echt gelooft. Ook maak ik geen aanmerkingen op je levensstijl, want afgaande op wat ik gelezen heb, meen ik dat je een onbesproken levensstijl hebt. Verder kan ik in een aantal opzichten met je meegaan waar het je kritiek op de GG betreft, zoals het aanspreken van de gemeente.
Waar ik echter tegen ageer, is de manier waarop Marnix en jij over het geloof spreken. Dat dit natuurlijk raakt aan jullie persoonlijke geloof, is daarbij onvermijdelijk.

Dat is een heel smerige discussietruuk. Die op een forum accepteren betekent dat alleen nog maar als gelovigen aangemerkt kunnen worden diegenen die niet zozeer aan de 'criteria' van de HC voldoen (waar je terecht op wijst), maar dat men moet voldoen aan de specifieke bevinding rond een bekeringsmoment. De belijdenisgeschriften tellen dan niet meer. Vanaf het moment dat geëist wordt dat ik even bewijs dat ik en mijn kerkgenoten geloven - want daar komt het op neer, is discussie over al het andere onmogelijk. Vandaar mijn felle reactie. Gezien de manier waarop we hier op dit forum met elkaar omgaan, en de manier waarop ik soms meer, soms minder tussen de regels door van mijn geloof getuigd heb, vind ik het ook beledigend. Er wordt namelijk heel aanmatigend even gesteld dat dat niet echt is. Ik zal daar dan dus ook wel over gelogen hebben. Dat beledigt mij, dat beledigt nog een paar duizend andere gelovigen, en dat beledigt indirect ook de Geest, die anders over deze gelovigen getuigt.

Ook hiervan zeg ik weer: je had het kunnen weten toen je je aanmeldde op dit forum, dat je geloof ter discussie zou worden gesteld, omdat er in de GKv anders tegen verbond en verbinding wordt aangekeken dan in een doorsnee bevindelijk-gereformeerde kerk. Nogmaals, je kunt daar heel verontwaardigd over zijn, maar je hebt de confrontatie zelf gezocht.
Als de manier waarop jij over het geloof spreekt – en daar gaat het hier over – ingaat tegen wat bevindelijk-gereformeerden daarover belijden, dan kun je reactie verwachten die voor jou niet prettig is. Evenals jouw reactie op wat ik stelde over geloof en bekering mij niet prettig aandoet, wanneer je spreekt in termen als een ‘zelfbedacht stappenplan’, of spotachtige vragen stelt in de trant van ‘hoe oud moet je wezen om dat mee te maken’?

Ook wanneer iemand aangeeft dat zijn staat verwisseld is, maar zijn levensstijl blijft werelds, dan is er een probleem. Trouwens: praten over een moment van wedergeboorte is uiteindelijk ook niet controleerbaar. En dan blijft uiteindelijk over wat de Dordtse Leerregels al concludeerden, en wat voor de gelovige zelf de HC al omschreef - en wat bijbels is: het geloof kent men uit de vruchten. Niet minder, niet meer.

De kern van de vraag waar het in deze topic over gaat, is in feite: wat is nu de natuur van het geloof? Ik kom daar nog op terug.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing. Ik zie dit juist terug in de HC. Onderscheid tussen kinderen van gelovigen en van ongelovigen. De kinderen zijn in het verbond inbegrepen, ze horen er bij... en moeten bij het opgroeien hun doop leren verstaan, het werk van de Geest in hun harten....

Of Marco dit helemaal onderschrijft, weet ik niet. Maar de fout die ik zie bij de GKv is, en dat herhaal ik dan toch maar weer, het teveel uitgaan van het gegeven dat een verbondskind dat de inhoud van het geloof voor waar aanneemt (en daarnaar leeft), een wedergeborene is.
Dat heeft te maken met een bepaalde visie op het verbondskind die in bevindelijk-gereformeerde kringen niet gedeeld wordt. Een verbondskind is evenals een heidenkind van nature een Adamskind, dood in zonden en misdaden, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat zo’n kind bij het opgroeien wel wedergeboren zal zijn. Zeker zal zo’n kind vaak lange tijd voor waar aannemen wat hem door zijn ouders voorgehouden is, maar dat zegt op zich natuurlijk niets. Dat zullen moslimkinderen bijv. ook doen.
Maar écht geloven kun je pas wanneer je natuur veranderd wordt en dát is iets wat je meemaakt. Ik sluit niet uit dat een kind in zijn prille jeugd wedergeboren kan worden, maar daar kun je zomaar niet van uitgaan. Daarvoor geeft de Bijbel geen enkele grond. Nee, de Bijbel leert ons dat we wederomgeboren moeten worden, dat we Christus door het geloof moeten aannemen, willen we kinderen Gods genoemd kunnen worden, enz. enz. Het grote gevaar in een kerk als de GKv is, dat deze zaken als een gepasseerd station worden beschouwd. Een kind dat zijn opvoeding trouw blijft, ís dan een gelovige en heeft – uiteraard zou ik bijna zeggen – Christus aangenomen en is wedergeboren.
Maar dan is mijn vraag: wat is dan het verschil tussen het geloof van een kind dat later van zijn geloof weggroeit (waarvan in elk duidelijk gebleken is dat het een verstandsgeloof was) en van een waar gelovige? Is dat slechts een kwestie van kijken naar de vruchten of is daar meer over te zeggen?
Ja, daar is meer van te zeggen. En dat doet de Schrift ook. Geloven is een ‘kennen van God’, een ‘aannemen van Christus’, een ‘smaken en proeven dat God goedertieren is’, het hebben van ‘verlichte ogen des verstands’, ‘het verstaan van datgene wat des Geestes Gods is’, kortom, allemaal zaken die de natuur ons niet leert, ook al kennen we de Bijbel heel goed en zijn we opgevoed met het Evangelie. Nee, de vraag is of we van God geleerd zijn. “Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij”, zegt Jezus.

[sela]

het is mijn ervaring dat de vrijgemaakte kerk sinds een tijd inderdaad meer tot bevinding lijkt te komen. de vanzelfsprekendheid van het verbond zonder bevinding tref ik regelmatig aan als gespreksonderwerp. met diverse vrijgemaakten heb ik over dit onderwerp diepe gesprekken mogen voeren: 'de noodzaak om tot bekering te komen', 'waarom behoeven we verlossing?', 'waarom is dit een wonder?'. ik dacht dit ook even in je post te lezen, marco.
even los van jullie discussie vind ik dit alles heel interessant. ik denk daarnaast dat de vrijgemaakte kerk het niet makkelijk heeft op dit moment. het loopt best leeg via de jeugd.

elke reformatie neem een stukje cultuur mee. dat zie je bij onze refozuil [...], dat zie je bij de vrijgemaakten [ook wel genoemd de 'gearriveerden']. ik denk dat het de kunst is om dat stukje cultuur los te zien van het geloof waar men voor staat. ik denk dat we dan best nader tot elkaar zouden kunnen komen.

[Tiberius]

Misschien kan de titel van dit topic even gewijzigd worden, bijvoorbeeld in: de Reikwijdte van het verbond. (En dan ook even verplaatsen naar Theologie-Algemeen)

Kunnen wel, maar liever niet.
Zoals ik eerder al typte: het wezenlijke verschil in geloof tussen de reformatorische gezindte en daarbuiten veroorzaakt vele ongezelligheid als er vragen bij dat geloof gesteld wordt.

[memento]

het is mijn ervaring dat de vrijgemaakte kerk sinds een tijd inderdaad meer tot bevinding lijkt te komen.

Dat klopt, maar veelal is die "bevindelijke stroming" meer evangelisch dan gereformeerd. En dan heb ik toch liever onbevindelijk gereformeerd (a la Prof. Schilder) dan bevindelijk evangelisch.

de vanzelfsprekendheid van het verbond zonder bevinding tref ik regelmatig aan als gespreksonderwerp. met diverse vrijgemaakten heb ik over dit onderwerp diepe gesprekken mogen voeren: 'de noodzaak om tot bekering te komen', 'waarom behoeven we verlossing?', 'waarom is dit een wonder?'. ik dacht dit ook even in je post te lezen, marco.

Het komt gelukkig in een aantal GKV's voor, maar voor zover ik de GKV kan overzien maar zeer beperkt.

De reden waarom de GKV in het verleden de vraag naar "ben ik een waar christen?" niet stelde, is eenvoudig te verklaren vanuit het feit dat men, in de kerkenstrijd en de scheuring, claimde de (enige) ware kerk te zijn. De vraag waar men druk mee was, was dus niet "ben ik een waar christen?", maar "ben ik lid van de ware kerk?". Bij het loslaten van de wij-zijn-de-ware-kerk gedachte, is de vraag "ben ik wel een waar christen?" weer relevant geworden.

---------
Ik wil trouwens afstand nemen van de door sommigen hier gepreekte notie dat bevinding hét kenmerk van het ware zou zijn. Dit is voor het persoonlijke leven zeer waar, maar voor de theologie is dit m.i. niet zo. Er zijn genoeg theologen (van Brugge bijvoorbeeld, die meen ik GKV is) die ik zeer hoog heb staan vanwege hun gereformeerde leer, maar die zich niet zo uitspreken op het gebied van "bevinding". Zoiezo zie je dat "bevinding" in veel kerken wereldwijd niet iets is voor de kansel of de dogmatiek, maar voor het persoonlijke leven tussen de Heere en jouw ziel. Ik zie bevinding als wezenlijk, noodzakelijk onderdeel van de bekering en het dagelijkse leven van het geloof. Maar tegelijkertijd geloof ik dat waar Gods woord zwijgt, wij niet moeten spreken. Indien iemand naar leer en leven zuiver is, dan moet ik hem als broeder aannemen. Of het bevindelijk tussen God en zijn ziel goed zit, is iets wat hij persoonlijk aan God moet verantwoorden, daar heb ik niets mee te maken.

[Bert Mulder]

Misschien kan de titel van dit topic even gewijzigd worden, bijvoorbeeld in: de Reikwijdte van het verbond. (En dan ook even verplaatsen naar Theologie-Algemeen)

Kunnen wel, maar liever niet.
Zoals ik eerder al typte: het wezenlijke verschil in geloof tussen de reformatorische gezindte en daarbuiten veroorzaakt vele ongezelligheid als er vragen bij dat geloof gesteld wordt.

IK PROTESTEER!

een comment zoals dit stelt de GKv, de PRCA en velen anderen opeens buiten de gereformeerde, of wel reformatorische gezindte....

Na spreek ik niet heel goed voor de GKv, maar volgens mij was de definitie gereformeerd nog steeds 'onderhoudende de 3 formulieren van enigheid'....

Met of zonder de 'Nadere Reformatie', over welke we het zelfs oneens zijn wie daar wel of niet toebehoorden....

Niet alsof Brakel bijvoorbeeld ooit aangegeven heeft bij iets als de 'Nadere Reformatie' of de 'Bevinding' te behoren....

[sela]

De reden waarom de GKV in het verleden de vraag naar "ben ik een waar christen?" niet stelde, is eenvoudig te verklaren vanuit het feit dat men, in de kerkenstrijd en de scheuring, claimde de (enige) ware kerk te zijn. De vraag waar men druk mee was, was dus niet "ben ik een waar christen?", maar "ben ik lid van de ware kerk?". Bij het loslaten van de wij-zijn-de-ware-kerk gedachte, is de vraag "ben ik wel een waar christen?" weer relevant geworden.

(ik reageer voor dit moment even op dit stukje van je post en misschien niet eens zozeer naar jou toe.)

hm, 'ben ik lid van de ware kerk'... interessante opmerking binnen deze discussie. wat kunnen we daar van leren?