De staat van ontbinding van de reformatorische gezindte

[barjan]

/

[freek]

Als ze op Christus zien zijn ze onbeschrijfelijk rijk, als ze op zichzelf zien nameloos arm...

Er is hier toch niemand die dat ontkent?

Oude paden schreef:

Gods werk is ook armmakende genade! Dan voelt men zich denk ik inderdaad te onwaardig om aan te gaan. Is dat dan hoogmoed om af te blijven??

Armmakende genade?? Waar vind je dat nu weer in je bijbel. De genade en de zegen van de Heere, die maakt rijk en Hij voegt er geen smart bij.

Sommigen willen altijd maar de toonzetting naar één kant maar het is beiden!

Dat is nou juist het probleem. Het feit dat de bijbel de mens van nature als nameloos arm schetst, wordt nu als obstakel op de weg gelegd. Kijk maar veel op jezelf, dan zul je zien hoe nameloos arm je bent en dan zul je Christus wel gaan benodigen. Helemaal FOUT. Kijk maar veel naar Christus (maar ja, ook daarover verschillen we al van mening), dan zul je wel zien wie je zelf eigenlijk bent. Met eerbied gesproken, maar we spannen het paard achter de wagen. Zien op Christus leert jou en mij wie de mens. En als je dat beseft is het niet te bedoeling om blij te zitten zijn omdat je nu ervaart hoe ellendig je bent, maar is het de bedoeling om voortdurend op Christus te zien om door zijn bloed vergeving en reiniging te ontvangen.

[Oude Paden]

Als ze op Christus zien zijn ze onbeschrijfelijk rijk, als ze op zichzelf zien nameloos arm...

Er is hier toch niemand die dat ontkent?

Oude paden schreef:

Gods werk is ook armmakende genade! Dan voelt men zich denk ik inderdaad te onwaardig om aan te gaan. Is dat dan hoogmoed om af te blijven??

Armmakende genade?? Waar vind je dat nu weer in je bijbel. De genade en de zegen van de Heere, die maakt rijk en Hij voegt er geen smart bij.

Sommigen willen altijd maar de toonzetting naar één kant maar het is beiden!

Dat is nou juist het probleem. Het feit dat de bijbel de mens van nature als nameloos arm schetst, wordt nu als obstakel op de weg gelegd. Kijk maar veel op jezelf, dan zul je zien hoe nameloos arm je bent en dan zul je Christus wel gaan benodigen. Helemaal FOUT. Kijk maar veel naar Christus (maar ja, ook daarover verschillen we al van mening), dan zul je wel zien wie je zelf eigenlijk bent. Met eerbied gesproken, maar we spannen het paard achter de wagen. Zien op Christus leert jou en mij wie de mens. En als je dat beseft is het niet te bedoeling om blij te zitten zijn omdat je nu ervaart hoe ellendig je bent, maar is het de bedoeling om voortdurend op Christus te zien om door zijn bloed vergeving en reiniging te ontvangen.

De volgorde Godskennis, zelfkennis en Christuskennis zoals vele oudvaders de weg der bekering voorhouden (van Gods meest gewone weg) is dus uit de tijd?

[Bert Mulder]

De volgorde Godskennis, zelfkennis en Christuskennis zoals vele oudvaders de weg der bekering voorhouden (van Gods meest gewone weg) is dus uit de tijd?

Geachte broeder,

De Heere zelf werkt de bekering in onze harten. Ik weet dat we het daar over eens zijn. Ook weet ik dat je het met me eens moet zijn, als ik Ds. Kersten en Dr. Steenblok aanhaal die, met mij, volhouden dat hoewel in de ordo solutis de levendmaking (wedergeboorte in engere zin) voor de roeping geplaatst wordt, we ze toch niet in de tijd mogen onderscheiden, als zou er een bepaalde tijd tussen zitten.

Zo mogen we ook niet op die manier de Godskennis, zelfkennis en Christuskennis in een tijdschema zetten, alsof we de verschillende stappen van de catechismus moeten volgen, bijvoorbeeld.

Over dit onderwerp gesproken, zoals we deden, te doen met het ontbreken van geloofstwijfel en het Heilig Avondmaal des Heeren, wil ik je aanraden even Brakel te lezen, en wel vooral hoofdstuk 94. Waar hij ook, met de vaderen in de belijdenisgeschriften en het formulier (die ik hier al eerder aangehaald heb), volhoudt dat de manier om tot zekerheid des geloofs te komen niet is door de middelen te verachten, maar door getrouw de middelen te blijven gebruiken.

Op die manier wordt anders het gekrookte riet vertrapt. Die rokende vlaswiek zou gedoofd worden (als dat mogelijk was). Wat ook gelijk mijn grootste probleem is met die kerken waar de mensen tot twijfel aangezet worden.

[Zonderling]

De volgorde Godskennis, zelfkennis en Christuskennis zoals vele oudvaders de weg der bekering voorhouden (van Gods meest gewone weg) is dus uit de tijd?

OP, zowel jij als ik zijn de laatste tijd nog maar weinig op het forum.
Maar zo'n uitspraak als jij hier doet vraag toch om een bepaalde reactie.

a. Ik zou zo graag zien dat je ook uitlegt wat je hier onder Godskennis verstaat. Bedoel je een kennis door overtuiging van Gods wrekende gerechtigheid of iets anders? Idem een toelichting bij zelfkennis. Idem een toelichting bij Christuskennis. Zó geponeerd, zijn het maar holle frasen waarbij ieder zelf iets kan invullen.

b. Je verwijst naar de oude schrijvers. Wil je mij ÉÉN (1 !) gerespecteerde OUDE SCHRIJVER noemen die deze volgorde met DEZE of VERGELIJKBARE TERMEN benoemt? Graag verneem ik van jou de schrijver, titel en bladzijde van het boek.

c. Calvijn spreekt in zijn eerste paragraaf van de institutie over de onverbrekelijke samenhang van (zaligmakende) Godskennis en zelfkennis. Het een kan niet bestaan zonder het ander. En wanneer de Godskennis zaligmakend is, is er ook Christuskennis, want buiten Christus is God een verterend vuur. Dit staat dus haaks op wat je hier poneert. En dat geldt niet alleen voor Calvijn...

Kortom, jammer dat je deze trits poneert als de oude Gereformeerde leer, zonder nadere toelichting of bewijs.
En tegelijk: Wanneer je de termen zou toelichten, zou misschien blijken dat ik het veel meer met je eens ben als met sommigen van je tegenstanders.

M.vr.gr.
Z.

[freek]

De volgorde Godskennis, zelfkennis en Christuskennis zoals vele oudvaders de weg der bekering voorhouden (van Gods meest gewone weg) is dus uit de tijd?

Ja, voor het geval die volgorde ooit in de tijd geweest is.

[Oude Paden]

Zonderling en Bert...misschien heb ik me te makkelijk ervan afgemaakt.
Ergens was ik al gestopt en had ik niet meer moeten doorgaan.

Ik ben het met jullie eens dat de drie "kennisnemingen" met elkaar in samenhang staan.
Ik had meer direct het oog op de opmerking als zou alleen bewuste Christuskennis zicht op de diepte van ellende geven.
Met mijn opmerking wilde ik aangeven dat we volgorden niet moeten omdraaien, als zou alleen bij de bewuste kennisneming van Christus de zelfkennis plaatshebben.
Smytegelt zegt in een predikatie: zelfkennis kan nooit plaatshebben als we God niet hebben leren kennen in zijn majesteit, heiligheid en volmaaktheid. We moeten onzelf zien in het licht van God en Zijn eigenschappen.

En eerlijk gezegd lust het me niet zo meer om er verder op door te gaan.

En ik moet ook eerlijk zijn: Mijn theologische kennis heeft niet het niveau van vele anderen. Ook heb ik soms moeite om precies te verwoorden wat ik voel en bedoel

[Zonderling]

OP, dank je wel voor de toelichting. Het is mij weer wat helderder en mijn bezwaren zijn hiermee een stuk minder.
Kijk, ik kende de uitdrukking niet die je gebruikte (behalve van dit forum), terwijl ik bijna dagelijks puriteinen en oudvaders lees.
Begrijp je dan hoezeer ik verbaasd ben wanneer zulke uitdrukkingen aan de oudvaders toegeschreven wordt?
Want het zijn toch echt 20e eeuwse uitdrukkingen.
Maar o.k., met je toelichting kan ik al een heel stuk meegaan.
Zelfkennis gaat tot op zekere hoogte in het werk van overtuiging vooraf. Maar dan mogen we immers nog niet spreken van (ware) Godskennis?
Het gaat mij trouwens er niet om om nu weer hierover te discussiëren hoor. Laat ik het hier maar bij laten.

Hart.gr.
Z.

[artistiek]

En ik moet ook eerlijk zijn: Mijn theologische kennis heeft niet het niveau van vele anderen. Ook heb ik soms moeite om precies te verwoorden wat ik voel en bedoel

Met je laatste zin kan ik van harte instemmen maar aan de andere kant denk ik: moet dat niveau dan altijd zo hoog?
Het waar zaligmakend geloof bestaat niet uit gedegen Schriftkennis maar uit Christuskennis. En dan kunnen we nog zoveel studeren en nog zo'n hoog niveau hebben maar dát kan niemand leren, dat moet ons gegeven worden. Maar ik denk dat dit voor ons de grootste opstakel is want dan valt de mens er helemaal buiten en dat willen we niet...

[freek]

En ik moet ook eerlijk zijn: Mijn theologische kennis heeft niet het niveau van vele anderen. Ook heb ik soms moeite om precies te verwoorden wat ik voel en bedoel

Met je laatste zin kan ik van harte instemmen maar aan de andere kant denk ik: moet dat niveau dan altijd zo hoog?
Het waar zaligmakend geloof bestaat niet uit gedegen Schriftkennis maar uit Christuskennis. En dan kunnen we nog zoveel studeren en nog zo'n hoog niveau hebben maar dát kan niemand leren, dat moet ons gegeven worden. Maar ik denk dat dit voor ons de grootste opstakel is want dan valt de mens er helemaal buiten en dat willen we niet...

Dat wil jij niet, bedoel je.
Verder moet je uitkijken om Schriftkennis zo enorm los te maken van Christuskennis. De Schriften zijn het die van mij getuigen, zei Jezus. Dus dan lijkt mij gedegen Schriftkennis van groot belang

[barjan]

/

[artistiek]

En ik moet ook eerlijk zijn: Mijn theologische kennis heeft niet het niveau van vele anderen. Ook heb ik soms moeite om precies te verwoorden wat ik voel en bedoel

Met je laatste zin kan ik van harte instemmen maar aan de andere kant denk ik: moet dat niveau dan altijd zo hoog?
Het waar zaligmakend geloof bestaat niet uit gedegen Schriftkennis maar uit Christuskennis. En dan kunnen we nog zoveel studeren en nog zo'n hoog niveau hebben maar dát kan niemand leren, dat moet ons gegeven worden. Maar ik denk dat dit voor ons de grootste opstakel is want dan valt de mens er helemaal buiten en dat willen we niet...

Dat wil jij niet, bedoel je.
Verder moet je uitkijken om Schriftkennis zo enorm los te maken van Christuskennis. De Schriften zijn het die van mij getuigen, zei Jezus. Dus dan lijkt mij gedegen Schriftkennis van groot belang

Ik zeg niet dat Schriftkennis niet van belang is (dus maak ik het al helemaal niet los van Christuskennis) maar het is niet genoeg en geen grond voor de zaligheid.

[barjan]

/

[artistiek]

dat moet ons gegeven worden. Maar ik denk dat dit voor ons de grootste opstakel is want dan valt de mens er helemaal buiten en dat willen we niet...

waarom zou het niet gegeven worden? als je zegt moet, dan is dat een wet maar Jezus spreekt niet van moet maar van dat alles wat moet door Hem vervuld is. Als je naar Hem toegaat dan krijg je ales ook hoor! Het grootste obstakel is niet dat je er buiten valt maar dat je niet ziet dat je er al buiten ligt en dat je met moeten jezelf doodt want de wet doodt. En als je niet naar Jezus wilt gaan omdat je er eerst buiten wilt vallen geloof je dus niet je doodstaat en je ellende en ook niet in een messias want dan zei je zoiets niet! Ik wordt verdrietig als je met zulke woorden Jezus een onmachtige Zaligmaker maakt die alleen mensen kan zaligmaken als ze eerst iets moeten doen. Dat is toch remonstrants en dat is toch geen troostleer maar dat geeft toch alleen maar wanhoop?

sorry maar ik snap van je relaas niet veel. Maar ik ben bang dat je mij ook niet snapt.

[barjan]

/