Evolutie of schepping

[Geka]

Bedankt voor al jullie reacties.

Geka, de grondige exegese ben ik zelf niet toe in staat, daarom baseer ik me daarbij veel meer op andere theologen en de minder grondige lezing van een vertaling van de Bijbel, waarbij ik probeer consequent te zijn. Hierbij wil ik ook recht doen aan wat ik in de natuur om me heen zie: De geboorte van sterren op meer dan honderdduizend lichtjaren afstand en ook supernovae op deze afstanden. Het al aangehaalde genoom voorbeeld enz. Het is niet dat ik de natuurwetenschap over de theologie wil laten heersen: ik ken als wiskundige echt de beperkingen van natuurwetenschappen wel. Toch wil ik waarnemingen in de natuur (en ook in wat bekend is over de cultuur waarin de Bijbel tot ons gekomen is uit buiten Bijbelse bronnen) een sterke stem geven in hoe de bijbel uit te leggen.

Dit doe ik met betrekking tot de doop (waarbij ik de visie van kerkvaders over kinderdoop redelijk wat waarde geef), maar dus ook met betrekking tot een visie op schepping.

Natuurlijk is het mogelijk om de makkelijke oplossing te kiezen. Genesis 1 letterlijk nemen en er vanuit gaan dat de wereld en alles er op en er omheen geschapen is alsof het al miljarden jaren oud is en met ingeschapen tekenen van gemeenschappelijke afstamming van soorten (waaronder de mens), dat houdt me wetenschappelijk eerlijk en ik hoef discussies als deze niet te voeren. Toch vind ik dit verhaal niet geloofwaardig.

Persoonlijk neig ik wel naar dat laatste standpunt wat jij de makkelijke oplossing noemt. Niet dat ik het spreken over miljarden jaren oud zou willen overnemen. Maar dat de aarde geschapen is met ingeschapen tekenen van oudheid acht ik niet onmogelijk. Ik denk dat de scheppingsgeschiedenis uit Genesis daar aanknopingspunten bij biedt. Zowel de dieren als de mens zijn - volgens de Schrift - niet geschapen als jongen/baby's, maar op volwassen leeftijd.
Daarbij komt dat de almacht van God hier des te meer door wordt benadrukt. Kortom, ik vind dat op zich een geloofwaardige verklaring die overeen lijkt te stemmen met de Bijbelse gegevens uit Genesis.

[jakobmarin]

Persoonlijk neig ik wel naar dat laatste standpunt wat jij de makkelijke oplossing noemt. Niet dat ik het spreken over miljarden jaren oud zou willen overnemen. Maar dat de aarde geschapen is met ingeschapen tekenen van oudheid acht ik niet onmogelijk. Ik denk dat de scheppingsgeschiedenis uit Genesis daar aanknopingspunten bij biedt. Zowel de dieren als de mens zijn - volgens de Schrift - niet geschapen als jongen/baby's, maar op volwassen leeftijd.
Daarbij komt dat de almacht van God hier des te meer door wordt benadrukt. Kortom, ik vind dat op zich een geloofwaardige verklaring die overeen lijkt te stemmen met de Bijbelse gegevens uit Genesis.

Dus dan ook nep-dode fossielen in de grond?

Mocht God de evolutie bestuurt hebben (want de toevalligheidsfactor is toch wel erg groot zonder Hem), dan is dat toch niet minder almacht van Hem?

[Wilhelm]

Dus dan ook nep-dode fossielen in de grond?

Dat kan, hoewel we ook de kracht die de zondvloed op de aarde heeft gehad niet moeten onderschatten , en dat ook die gebeurtenis veel invloed heeft gehad op allerlei processen ook in de schepping.
Of wordt er door de "christelijke" wetenschap ook al aan de zondvloed getwijfeld ?

[parsifal]

PJ, die arts heeft waarschijnlijk kaas gegeten van statistiek en represantieve steekproeven. Het lijkt me nogal logisch dat je in het ziekenhuis voornamelijk de mensen tegenkomt bij wie wat mankeert aan de gezondheid en niet degenen die van een mutatie profiteren. Maar bij bacterieen zie je vaak genoeg dat ze delen van het genoom van andere bacterieen overnemen en daardoor mogelijkheden er bij krijgen. Verder is het natuurlijk waar dat de meeste mutaties een negatief effect hebben.

Geka, een ingeschapen ouderdom is wel aannemelijk ja, maar een ingeschapen ouderdom met daarbij het licht van sterren die nooit bestaan hebben (Als we een supernova op 100.000 lichtjaren afstand waarnemen wil dat zeggen dat de ster 100.000 jaar geleden is opgehouden te bestaan, of in ieder geval dat die informatie in het licht is bevat), of overeenkomend niet-coderend DNA bij mens en chimp lijken me niets te maken hebben met ingeschapen ouderdom waardoor alles "volwassen" kan functioneren, maar eerder een schepping waarbij tekenen van gemeenschappelijke afstamming en een gegeven ouderdom zijn ingeschapen.

[Tiberius]

Allereerst even de Jip en Janneke uitleg waarom ik geloof dat er wetenschappelijk goede argumenten voor evolutietheorie zijn.

(...)
Natuurlijk is het mogelijk om de makkelijke oplossing te kiezen. Genesis 1 letterlijk nemen en er vanuit gaan dat de wereld en alles er op en er omheen geschapen is alsof het al miljarden jaren oud is en met ingeschapen tekenen van gemeenschappelijke afstamming van soorten (waaronder de mens), dat houdt me wetenschappelijk eerlijk en ik hoef discussies als deze niet te voeren. Toch vind ik dit verhaal niet geloofwaardig.

Bedankt voor je heldere uitleg.
Al moet ik er direct bij zeggen, dat ik voor de "makkelijke oplossing" kies.

Nu schiet de discussie over het woord yom misschien zijn doel voorbij.

Dat vrees ik ook, ja.

Tiberius, wat betreft Job 38, de tekst lijkt toch echt te veronderstellen dat de aarde vast staat en het is God die daar aan het woord is?

Ik vrees, dat ook de discussie over het woord "grondvesten" c.q. "vaststaan" zijn doel voorbij schiet. Zie mijn voorbeeld over hoe dit forum gegrondvest is, en in het dagelijks taalgebruik kom je best veel van dat soort woorden tegen. Maar daarmee hoeft het nog niet poëtisch bedoeld te zijn; er is alleen sprake van een andere betekenis nuance van het woord.
Bijvoorbeeld "Het Derde Rijk was gegrondvest op het gedachtengoed van het nazisme".
Even los van de vraag of het helemaal correct is, beschrijft het wel geschiedenis, terwijl niemand aan iets fysieks denkt.

[Tiberius]

Zoals een arts mij eens zei: op de kinderafdelingen van academische ziekenhuizen ben ik een hoop kinderen met mutaties tegen gekomen, maar ik heb er nog nooit een gezien, waarvan ik wilde dat mijn eigen kinderen die mutatie ook hadden gehad........

Dat komt omdat hij maar één kant van de medaille ziet.
Kinderen die bijvoorbeeld als mutatie hebben, dat ze extreem goed kunnen schaken, zullen zich niet gauw onder zijn behandeling stellen.

[Geka]

Persoonlijk neig ik wel naar dat laatste standpunt wat jij de makkelijke oplossing noemt. Niet dat ik het spreken over miljarden jaren oud zou willen overnemen. Maar dat de aarde geschapen is met ingeschapen tekenen van oudheid acht ik niet onmogelijk. Ik denk dat de scheppingsgeschiedenis uit Genesis daar aanknopingspunten bij biedt. Zowel de dieren als de mens zijn - volgens de Schrift - niet geschapen als jongen/baby's, maar op volwassen leeftijd.
Daarbij komt dat de almacht van God hier des te meer door wordt benadrukt. Kortom, ik vind dat op zich een geloofwaardige verklaring die overeen lijkt te stemmen met de Bijbelse gegevens uit Genesis.

Dus dan ook nep-dode fossielen in de grond?

Mocht God de evolutie bestuurt hebben (want de toevalligheidsfactor is toch wel erg groot zonder Hem), dan is dat toch niet minder almacht van Hem?

Jammer dat je telkens de echte discussie ontloopt. Mag ik je vragen: waarom ga je niet in op mijn herhaalde verzoek om vanuit de tekst van Genesis de discussie te voeren?

Overigens, uit deze bovenstaande zin krijg ik wel de indruk dat de evolutie in jouw optiek in ieder geval een feit is, en dat het mogelijk is dat God die bestuurt zou hebben. Als dat echt je visie is, vraag ik me af in hoeverre je dat kunt overeen laten stemmen met een onvoorwaardelijk geloof in Gods Woord en de gereformeerde belijdens. (die trouwens ook de grondslag van dit forum vormen).

[Geka]

Geka, een ingeschapen ouderdom is wel aannemelijk ja, maar een ingeschapen ouderdom met daarbij het licht van sterren die nooit bestaan hebben (Als we een supernova op 100.000 lichtjaren afstand waarnemen wil dat zeggen dat de ster 100.000 jaar geleden is opgehouden te bestaan, of in ieder geval dat die informatie in het licht is bevat), of overeenkomend niet-coderend DNA bij mens en chimp lijken me niets te maken hebben met ingeschapen ouderdom waardoor alles "volwassen" kan functioneren, maar eerder een schepping waarbij tekenen van gemeenschappelijke afstamming en een gegeven ouderdom zijn ingeschapen.

Omdat ik geen bioloog o.i.d. ben durf ik geen uitspraken te doen over de lichtjaren, sterren, etc. Daar waag ik me niet aan. Wel zou ik de almacht van God centraal willen stellen bij dit soort zaken.

Wat betreft de tekenen van gemeenschappelijke afstamming: ik vraag me altijd af in hoeverre er ook hier al vooronderstellingen liggen. Waarom zouden bepaalde overeenkomsten per definitie te herleiden zijn tot een gemeenschappelijke afstamming?

[Erasmiaan]

Dus dan ook nep-dode fossielen in de grond?

Dat kan, hoewel we ook de kracht die de zondvloed op de aarde heeft gehad niet moeten onderschatten , en dat ook die gebeurtenis veel invloed heeft gehad op allerlei processen ook in de schepping.
Of wordt er door de "christelijke" wetenschap ook al aan de zondvloed getwijfeld ?

Die notie mis ik ook.

[Afgewezen]

Bedankt voor al jullie reacties.

Allereerst even de Jip en Janneke uitleg waarom ik geloof dat er wetenschappelijk goede argumenten voor evolutietheorie zijn.

Het verhaal van evolutie is in zichzelf wel logisch. Dieren (laten we ons daar even toe beperken) krijgen vaak meer jongen dan kunnen overleven, door gebrek aan voedsel en dergelijke. Het is dan geloofwaardig dat als die jongen in een concurrentiestrijd om het voedsel komen, de best aangepasten zullen overleven en de minder aangepasten niet voor nageslacht zullen zorgen.

Natuurlijk is dat geloofwaardig. Maar het zegt nog niets in deze discussie. Hoogstens dat het 'kan'.

Mutaties in het genoom zorgen ervoor dat het aangepast zijn aan de omgeving veranderd. Meestal hebben mutaties een slecht effect, maar soms zorgen ze ervoor (door bijvoorbeeld een verdubbeling van een gen) dat een individu net iets meer straling kan overleven, of dat een dier extra mogelijkheden krijgt doordat eitwitten makkelijker aangemaakt worden bijvoorbeeld.

Dit is allemaal micro-evolutie natuurlijk...

Precies, en zegt als zodanig nog helemaal niets over een macro-evolutie.

... maar op grotere schaal, zie je bijvoorbeeld in het genoom van mens en chimp of bonobo overeenkomsten die heel goed te verklaren zijn vanuit de gedachte van gemeenschappelijke afstamming. Zo zijn er stukken genoom die niet coderen voor eiwitten, maar lijken te zijn ontstaan door een genduplicatie, waarbij vervolgens in een van de kopien weer een mutatie heeft opgetreden, waardoor het stukje dna nergens meer voor codeert. Als precies hetzelfde stukje niet-coderend DNA in mens en chimp gevonden wordt dan is dat toch een aanwijzing dat de mutatie heeft plaatsgevonden in een gemeenschappelijke voorouder.

Ik heb een paar stukjes vetgemaakt, om het onzekerheidsgehalte ervan aan te tonen. Dit is zo'n specialistisch gebied en waarschijnlijk zijn nog zo veel zaken onbekend, dat er mogelijk later een heel andere verklaring komt voor het 'loze' stukje DNA.

Ik las pas dat het hele idee dat we dieren kunnen indelen in een hiërarchische structuur al een aanwijzing is voor evolutie. Er zijn weinig dieren waarover twijfel bestaat waar ze ingedeeld moeten worden. Dit soort problemen zou ik veel meer verwachten, als de dieren apart geschapen zouden zijn.

Nou, dat vind ik helemaal niet. God werkt ordelijk, heeft duidelijk een systeem dat Hij hanteert in de schepping. En dat Hij niet zomaar lukraak allerlei dieren maakt, vind ik een heel logische gedachte.
Het is ook maar weer net welk uitgangspunt je neemt.

Geka, de grondige exegese ben ik zelf niet toe in staat, daarom baseer ik me daarbij veel meer op andere theologen en de minder grondige lezing van een vertaling van de Bijbel, waarbij ik probeer consequent te zijn.

Ach, iedereen die de Bijbel serieus leest, kan zelf exegetiseren, zeker wanneer hij goede hulpmiddelen raadpleegt. We leven in zo'n overgespecialiseerde maatschappij, dat we zelfs het Bijbellezen gaan uitbesteden aan specialisten. Niet doen, zou ik zeggen.

Hierbij wil ik ook recht doen aan wat ik in de natuur om me heen zie: De geboorte van sterren op meer dan honderdduizend lichtjaren afstand en ook supernovae op deze afstanden. Het al aangehaalde genoom voorbeeld enz. Het is niet dat ik de natuurwetenschap over de theologie wil laten heersen: ik ken als wiskundige echt de beperkingen van natuurwetenschappen wel. Toch wil ik waarnemingen in de natuur (en ook in wat bekend is over de cultuur waarin de Bijbel tot ons gekomen is uit buiten Bijbelse bronnen) een sterke stem geven in hoe de bijbel uit te leggen.

Dat lijkt me goed, alhoewel er voor veel dingen meerdere mogelijke verklaringen zullen zijn. Maar dit is verder niet zo mijn afdeling.
Het enige wapenfeit van de wetenschap tot nu toe, dat een andere lezing van de Bijbel nodig maakte, is het ontdekken dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Maar per saldo maakt het niet zo heel veel verschil. Zo wordt de geschiedenis in Jozua er niet echt anders door. Wat daar beschreven wordt, is echt gebeurd. Alleen weten we er nu meer over hóé het gebeurde. En zo moeten we wellicht ook Genesis 1-3 lezen...

[Tiberius]

Het enige wapenfeit van de wetenschap tot nu toe, dat een andere lezing van de Bijbel nodig maakte, is het ontdekken dat de aarde om de zon draait en niet andersom.

Dat zich ook nog eens afspeelde in de duistere Middeleeuwen, op het toppunt van de pauselijke macht.

[parsifal]

Het enige wapenfeit van de wetenschap tot nu toe, dat een andere lezing van de Bijbel nodig maakte, is het ontdekken dat de aarde om de zon draait en niet andersom.

Dat zich ook nog eens afspeelde in de duistere Middeleeuwen, op het toppunt van de pauselijke macht.

Niet helemaal waar, de rel was er pas bij Galileo.
Verder zou je nog kunnen denken aan dat de maan geen licht geeft, dat de aarde geen uiteinden heeft. Dat de zon geen planeet is (zoals in de SV 2 Kon 23:5) gesuggereerd wordt).

[Afgewezen]

Verder zou je nog kunnen denken aan dat de maan geen licht geeft, dat de aarde geen uiteinden heeft.

In onze waarneming geeft de maan wel licht. Dus ook op dat gebied verandert er niet zo veel.
En de uiteinden van de aarde, ja, het is nu een poëtische uitdrukking geworden. Inderdaad zijn ze er niet letterlijk.

Dat de zon geen planeet is (zoals in de SV 2 Kon 23:5) gesuggereerd wordt).

Het is wel aardig dat L.M.P. Scholten in zijn boek 'Nuttig tot lering' aandacht besteedt aan deze tekst. Het gaat hier over de zinsnede 'de zon en de maan en de andere planeten'.
Het woord 'andere' is ingevoegd door de Statenvertalers en staat dus schuingedrukt.
Het betekenis van het woord dat is vertaald met 'planeten' staat overigens niet vast. Scholten: "Het betreft een Hebreeuws woord, dat maar eenmaal in de Bijbel voorkomt en schijnt samen te hangen met een werkwoord dat vlieten betekent. Andere vertalers geven de voorkeur aan sterrenbeelden, de tekenen van de dierenriem."

[Tiberius]

Verder zou je nog kunnen denken aan dat de maan geen licht geeft, dat de aarde geen uiteinden heeft.

In onze waarneming geeft de maan wel licht. Dus ook op dat gebied verandert er niet zo veel.
En de uiteinden van de aarde, ja, het is nu een poëtische uitdrukking geworden. Inderdaad zijn ze er niet letterlijk.

Uiteinde is "het uiterste einde van de aarde". Of de aarde nu een plat vlak, een cirkel, een bol of voor mijn part een parallellepipedum is, ergens heeft zij een grens. En daar gaat het over.

Wat betreft het lichtgeven van de maan: dat is inderdaad onze waarneming. Evenals bijvoorbeeld een opmerking van Mozes "wij vliegen daarheen". Dat wil echt niet zeggen, dat we opeens vleugeltjes hebben gekregen, of zo.

Maar nogmaals: dit soort voorbeelden ridiculiseren volgens mij de discussie.

[parsifal]

Verder zou je nog kunnen denken aan dat de maan geen licht geeft, dat de aarde geen uiteinden heeft.

In onze waarneming geeft de maan wel licht. Dus ook op dat gebied verandert er niet zo veel.
En de uiteinden van de aarde, ja, het is nu een poëtische uitdrukking geworden. Inderdaad zijn ze er niet letterlijk.

Uiteinde is "het uiterste einde van de aarde". Of de aarde nu een plat vlak, een cirkel, een bol of voor mijn part een parallellepipedum is, ergens heeft zij een grens. En daar gaat het over.

Wat betreft het lichtgeven van de maan: dat is inderdaad onze waarneming. Evenals bijvoorbeeld een opmerking van Mozes "wij vliegen daarheen". Dat wil echt niet zeggen, dat we opeens vleugeltjes hebben gekregen, of zo.

Maar nogmaals: dit soort voorbeelden ridiculiseren volgens mij de discussie.

Dat laatste is gewoon niet waar. Brakel was een van degenen die het veroordeelde als je het licht-zijn van de maan afwees. Het ging bij hem precies over hoe wij nu de maan zien. Ook het eerder aangehaalde voorbeeld uit Job 38 is geen onzin. Ja in Job 38 wordt een poetische manier van spreken gebruikt, maar het is wel een poetische manier van spreken die aansluit bij het wereldbeeld zoals dat vroeger heerste. Het lijkt nu alsof je poetische taal direct omzet in figuurlijk spreken. Dat lijkt me niet terrecht. Zeker niet als je het hoofdstuk helemaal leest.

Wat je zegt over de grens van een bol is verder echt onzinnig. In dat geval zou tot de einden van de aarde betekenen, tot de plek waar je nu bent. We leven op het oppervlak tenslotte. Natuurlijk is tot de einden der aarde beeldspraak, maar wel beeldspraak die aansluit bij een beeld van de wereld.

Wat betreft "de andere planeten", het woord andere staat inderdaad schuin, maar het draagt niet bij aan de leesbaarheid (waar de schuine woorden over het algemeen toe dienen). Het is een uiting van een wereldbeeld, wat niet overeenkomt met het huidige wetenschappelijke.