Nog een punt. Er wordt wel eens gezegd je moet de kerkelijkweg volgen en dat wordt wel eens heel makkelijk gezegd.

Als je zelf eens een appel hebt geschreven dan leer je zien hoe verschrikkelijk moeilijk zoiets is. Om zaken te beschrijven die niet in overeenstemming zijn met schrift en belijdenis. Waar iedere schrijver bijna niet ontkomt is in het appel zijn mening weergeven en voor meer dan de helft is dat al een reden om een appel terzijde ter schuiven. Het gaat er om dat je instaat bent je bezwaar met argumenten te onderbouwen zonder een omhaal van woorden waar je weer mee onderuit gehaald kan worden. Als ik dan het inhoudelijk alleen al met het oog op de te volgen kerkelijke procedure het boek van Bart bekijk dan was mijn eerste reactie hier red hij het echt niet mee. Te veel staan er verwijzingen in met meningen over ds Kersten. En laten we wel zijn, wie enige kritiek op de inhoud van geschriften van ds Kersten denkt te hebben moet heel erg goed beslagen op het ijs komen en daar is het boek op onderuit gegaan.

Wie is instaat om zonder onbeargumenteerde kritiek een boek/appelschrift te schrijven?

Ik heb begrepen dat de officiele reden voor de censuur niet de inhoud van het boek is (bij v/d Zwaag i.i.g.), maar het feit dat hij het heeft uitgebracht zonder instemming van de kerkeraad. In dat geval hoeft er ook niet inhoudelijk gereageerd te worden, want de inhoud is officieel niet het probleem.

Zonderling schreef:

Auto schreef:Even buiten de inhoud om, waarom is er in beide zaken geen inhoudelijk onderzoek gedaan en wordt de desbetreffende leden niet voorgehouden op welke punten ze dwalen?

Auto, dat was ook juist mijn punt. Ik zie dus dat we dezelfde vragen hebben op dit punt.

Overigens leert de Dordtse kerkorde alleen een stille censuur in geval van heimelijke zonden.

Wacht even, daar ben ik niet helemaal met je eens:

T.a.v. Artikel 76
3.9.1. Het verschil tussen de eenvoudige afhouding van het Heilig Avondmaal en de kerkelijke vermaning

- De kerkelijke vermaning of stille censuur verschilt wezenlijk met de zogenaamde eenvoudige afhouding van het Heilig Avondmaal.1 Het laatste is geen tuchtmaatregel, maar een maatregel van orde,2 die door de kerkenraad genomen wordt met het oog op het hooghouden van de heiligheid en waardigheid van het Heilig Avondmaal.
- De kerkenraad besluit daarbij een belijdend lid der gemeente éénmaal of voor een bepaalde periode af te houden van het Heilig Avondmaal zonder dat op de betrokkene de kerkelijke vermaning of stille censuur van toepassing wordt verklaard.
- Deze eenvoudige afhouding moet worden toegepast:
a) na de openbare schuldbelijdenis in verband met een grove, openbare zonde ten einde verdere ergernis in de gemeente te voorkomen;3
b) tijdens het onderzoek en de behandeling van een ernstige en ingewikkelde tuchtzaak;
c) als de kerkenraad door middel van een onderzoek heeft vastgesteld dat iemand geen schuld heeft, maar er nogal wat roering en opspraak over de betreffende persoon is ontstaan;
d) als een gemeentelid leeft onder de schijn des kwaads en na behoorlijke vermaning daarin geen verandering brengt.4
- De kerkenraad bevestigt de eenvoudige afhouding en de opheffing daarvan schriftelijk aan het betrokken gemeentelid.

3.9.2.1. Wie is bevoegd tot het treffen van de tuchtmaatregel?

- De kerkenraad, ter vergadering bijeen,12 is alleen bevoegd tot het treffen van deze en de overige tuchtmaatregelen die het gereformeerd kerkrecht kent. In gemeenten die een smalle en brede raad kennen, berust deze bevoegdheid bij de smalle raad.13
- De tuchtmaatregel kan slechts worden getroffen, nadat de kerkenraad een zelfstandig onderzoek naar de feiten heeft ingesteld.14

3.9.2.2. Bij welke feiten wordt de tuchtmaatregel getroffen?

- De kerkenraad draagt zorg dat in de notulen de feiten die als zodanig de grond voor de tuchtmaatregel vormen, helder worden omschreven, zowel met het oog op zichzelf als op de betrokkene(n).
- Indien de feiten door betrokkenen worden betwist, stelt de kerkenraad een onderzoek naar deze feiten in met inachtneming van hetgeen vermeld is in de paragrafen 3.3.3.1. tot en met 3.3.3.7.
- De kerkenraad past de kerkelijke vermaning of stille censuur altijd toe:
a) bij geheime zonden, die aan de kerkenraad zijn medegedeeld, nadat de regel van Mattheus 18 vruchteloos is gebleken en het betrokken lid ook de vermaningen van de kerkenraad hardnekkig15 blijft verwerpen;
b) na het bedrijven van een openbare zonde.16
- Toepassing van de kerkelijke vermaning of de stille censuur vindt ook plaats bij minder grove zonden,17 die niet door de overheid worden gestraft en vooral bedreven worden uit zwakheid en gebrek aan inzicht.



Bron: http://www.kerkrecht.nl
Link: http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... 1261&page=

bazz schreef:Ik heb begrepen dat de officiele reden voor de censuur niet de inhoud van het boek is (bij v/d Zwaag i.i.g.), maar het feit dat hij het heeft uitgebracht zonder instemming van de kerkeraad. In dat geval hoeft er ook niet inhoudelijk gereageerd te worden, want de inhoud is officieel niet het probleem.

Huh, dat is nieuw voor me. Maar sinds wanneer moet je over het publiceren van zo'n boek toestemming aan een kerkenraad vragen?

Het enige wat ik kan bedenken dat je als kerkenraad direct bezwaar zou maken is dat vd Zwaag aan het einde van het boek ongefundeerde uitspraken over predikanten doet. Maar op een boek van > 400 bladzijden mag dat toch niet het enige bezwaar zijn? Laat de kerkenraad maar aantonen dat het boek van vd Zwaag tegen de leeruitspraken ingaat van 1931 en daar zit de strekking dat kan niet gedaan worden omdat het boek zelfs aantoont hoe de leeruitspraken ook geinterpreteerd kunnen worden zonder iets van de betekenis af te doen.

En hoe kan ik zoiets beweren? Zie het boek van ds. Golverdingen die het ontstaan van de leeruitspraken beschrijft (Om het behoud van de kerk). Enkele punten van het boek van Golverdingen zijn terug te vinden in de gedachten van het boek van Vd Zwaag

EXCUUS IK BEN FLINK OFFTOPIC!

Auto schreef:

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:Ik noemde ook nog als eerlijke optie "weggaan". Luther ging voor die optie.
Verder klopt je vergelijking in die zin, dat Luther inderdaad was weggegroeid van de belijdenis van de RK.

Luther ging niet zelf weg.
Kohlbrugge ging niet zelf weg.
De Cock ging niet zelf weg.
Ledeboer ging niet zelf weg.

En allemaal volgden ze NIET de kerkelijke weg!

Er was dus alle reden om Luther te censureren.
Er was dus alle reden om Kohlbrugge te censuren.
Er was dus alle reden om De Cock te censureren.
Er was dus alle reden om Ledeboer te censureren.

Ik vind het zo langzamerhand niet reeel meer. Dat we de wegen van Vd Zwaag en die van Bart met die van Luther, Kohlbrugge, De Cock, Ledeboer gaan vergelijken. Ik vind dit niet correct.

Nee, je zou denken dat de GG vol hervormers zat. :mrgreen:

Pater Dr M Luther is nooit weg gegaan uit de Kerk integendeel,maar de Kerk en ook zo in gereformeerde gezindte doen vreemde dingen met mensen die het goed voor hebben met de Kerk of hun kerkgemeenschap,een kwestie van macht willen uit oefenen een bepaald soort kwaad in de mens zelf ook bij kerkelijke overheden meer niet.

Auto schreef:

Zonderling schreef:Overigens leert de Dordtse kerkorde alleen een stille censuur in geval van heimelijke zonden.

Wacht even, daar ben ik niet helemaal met je eens:

Je hebt gelijk, al staat het zo niet in de letterlijke tekst van de Dordtse Kerkorde (die ik geraadpleegd had).

Wat ik vanavond nog wel gedaan heb is het lezen van het hoofdstuk over de Kerkelijke tucht van Antonius Walaeus in de Synopsis. Walaeus was tevens prof. in Leiden, lid van de Synode van Dordrecht en één van de Statenvertalers.

Wat uit de verhandeling van Walaeus heel duidelijk blijkt is dat kerkelijke censuur, óók in de eerste trap dwz de afhouding van het Avondmaal, een zeer zwaar middel is. Daarvoor is nodig:
- "een zware ergernis van leven of leer" (XLVIII.35)

In het geval van Van der Zwaag koppelt men dit kennelijk aan zijn leven omdat hij de kerkelijke weg niet gevolgd heeft in het uiten van zijn bezwaren!
(Dat lijkt eerder een meningsverschil over de wijze waarop iemand zijn bezwaren mag kenbaar maken. Alsof dat ooit een zware ergernis van leven genoemd zou mogen worden! Nogmaals, dan zou ook ds. Ledeboer en vele anderen tuchtwaardig geweest zijn.)

Wat betreft de tweede trap, deze houdt in: "Als hij de Kerk niet gehoord zal hebben, zij hij u als de heiden en de tollenaar". Alsook van de apostel Galaten 5: "Och dat zij afgesneden werden die u beroeren. Idem 1 Kor. 5:5 en 1 Tim. 1:20: "de satan overgegegeven tot verderf des vleses.

Toepassing van de kerkelijke tucht in zijn uiterste consequentie betekent dus de uitsluiting uit het hemelrijk volgens Mattheüs 16, tenzij iemand met berouw wederkeert.

Je zult er als kerk en als synode (straks) maar de moed voor hebben om op deze wijze tucht toe te passen wanneer Van der Zwaag geen berouw toont over zijn boek en zónder dat tevens sprake is van een "zware ergernis in de leer".

In elk geval strookt deze toepassing van censuur geenszins met de opvatting van onze vaderen ten aanzien van een "zware ergernis van leven of leer".

Zonderling

Je zult er als kerk en als synode (straks) maar de moed voor hebben om op deze wijze tucht toe te passen wanneer Van der Zwaag geen berouw toont over zijn boek en zónder dat tevens sprake is van een "zware ergernis in de leer".

Uhm, waarschijnlijk is de tucht in het geval vdZwaag op basis van het 5e gebod. Het is namelijk nogal wat om de aanklacht zo persoonlijk tegen predikanten (geroepen dienstknechten Gods!) te definieren als vdZwaag dit doet. Een ander (kerkrechtelijk geldig) argument zou kunnnen zijn dat vdZwaag met zijn boek 'muiterij' probeert aan te stichten.

De grote vraag is echter hoe groot de tolerantie van de kerk moet zijn tegen zulke mensen. M.i. heel groot, en wel omdat de eer van predikanten in het geding is. Juist dan getuigd het van grootsheid om niet in de verdediging te springen, maar de tegenstander (onverdiend) serieus te nemen en waardig te behandelen. Maargoed, ik vrees dat de 'immitatio Christi' ons gereformeerden vreemd is, en de oproep daartoe nutteloos...

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:Men weet zich gewoon geen raad met het boek, niet linksom en niet rechtsom

Het is eerder andersom.

Wat hij en elke bezwaarde zou moeten doen is zich eens afvragen of zijn ideeën wel passen binnen het gedachtengoed van zijn kerkverband.
Als dat niet zo is, heeft zo iemand drie opties:
1. Zich afvragen of zijn ideeën misschien wel fout zijn
2. Blijven denken dat zijn ideeën goed zijn en een kerk opzoeken die bij die ideeën past.
3. Blijven denken dat zijn ideeën goed zijn en een de eigen kerk willen veranderen, en dan gaan lopen klagen als de kerk niet veranderen wil, dat de kerk geen raad weet met kritiek.

De opties 1 en 2 vind ik eerlijk; optie 3 oneerlijk.

Verder is het precies zoals Klaas-Jan en Anti-quoq al aangeven:
Als iemand zijn ideeën inhoudelijk en serieus wil bespreken, zal hij dat met zijn eigen kerkenraad moeten doen.
Door tegen derden (de lezers van zijn boek) over de leer van zijn kerkverband te klagen, plaatste hij zich niet alleen buiten de kerkelijke procedures, maar kon hij ook het verwijt van zonde tegen het 5e en 9e gebod verwachten. Wat dus kennelijk gebeurd is.

Wat mij echter het meeste fascineert in deze hele kwestie is de vraag hoe zo'n geletterd man als Van der Zwaag ertoe komt om zo'n Don Quichot-achtige kamikaze actie uit te voeren en wat hij ermee denkt te bereiken.

Beste mensen,

Ik ben even een dag aan het werk geweest en dan zijn we opeens drie pagina's in de discussie verder. Ik lees nogal eens zinnetjes in de trant van: "Dat kan nou allemaal (formeel) wel zo wezen, maar ik vind...."
Nogmaals dat doet niet ter zake!
Laat ik het nog helderder stellen: Ik heb het boek van Van der Zwaag helemaal gelezen. Voor zo'n 90% kan ik me erin vinden en deel ik zijn analyse. Het is dus niet omdat ik de inhoud van zijn boek niet deel, dat ik beargumenteer, waarom hij niet de juiste weg bewandeld heeft.
Gewone leden hebben de Bijbelse plicht om eerst intern alle mogelijkheden te gebruiken om bezwaren aan de orde te stellen en het gesprek op gang te brengen. Hij heeft dat niet gedaan, omdat ... (weet ik niet).

Ik weet dat bovenstaande geheel strijd met ons moderne levensgevoel. (De DKO stamt tenslotte niet voor niets uit 1619...) Maar zo liggen de zaken wel.

Maar ik wil na de hele discussie op dit forum niet verhelen, dat er ook nog een andere kant aan de zaak zit. Naast de kerkrechtelijke, is er ook een pastorale kant. Als ik predikant of ambtsdrager zou zijn, en een lid zou (buiten de kerkorde) een dergelijk boek tegen me schrijven, dan zou ik willen spreken met zo iemand. Dan zou ik me afvragen: Wat zou ik kunnen leren? Zie ik het ergens fout?
Wat zou ik bij mezelf moeten corrigeren? Heeft hij een punt?
De openheid om deze vragen als ambtsdrager aan de orde te stellen is in nogal wat gemeenten afwezig en daar ligt m.i. het grootste pijnpunt. Openheid, gesprek en het elkaar wezenlijk willen verstaan. Dat betekent niet dat je uiteindelijk op het zelfde eindpunt terecht komt, maar wel dat je de ander hoger acht dan jezelf. Ook de kritische ander, of de vervelende ander. Wat dat betreft kon ik me dan ook geheel vinden in het RD-verslag van de lezing van ds. Vreugdenhil.

Kortom: twee lijnen.
1. Volgens de kerkrechtelijke lijn heeft Vd Zwaag fout gehandeld en is dientengevolge de tucht juridisch terecht (en hebben alle andere GG'ers zich ook neer te leggen bij welke uitspraak dan ook.)
2. Volgens de pastorale lijn hebben ambtsdragers (welke laat ik even in het midden) van de GG de verantwoordelijkheid om elk lid werkelijk te horen, proberen te verstaan, zichzelf kritisch tegen (Bijbels) licht te houden en de ander zolang mogelijk vast te houden. Daar heeft het wellicht vooral aan ontbroken.

Anti-quoq schreef:2. Volgens de pastorale lijn hebben ambtsdragers (welke laat ik even in het midden) van de GG de verantwoordelijkheid om elk lid werkelijk te horen, proberen te verstaan, zichzelf kritisch tegen (Bijbels) licht te houden en de ander zolang mogelijk vast te houden. Daar heeft het wellicht vooral aan ontbroken.

Mooi gesproken!
Helaas is de praktijk geheel anders. Een kerkenraad kan nooit iets fout doen, althans erkent nooit dat ze fouten maakt.
En andersdenkenden ziet men liever vertrekken, liever dan ermee inhoudelijk in gesprek te gaan.
Dát is de praktijk. En zo praat men ook echt: "nou, dan moeten ze maar gáán".

Anti-quoq schreef:

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:Men weet zich gewoon geen raad met het boek, niet linksom en niet rechtsom

Het is eerder andersom.

Wat hij en elke bezwaarde zou moeten doen is zich eens afvragen of zijn ideeën wel passen binnen het gedachtengoed van zijn kerkverband.
Als dat niet zo is, heeft zo iemand drie opties:
1. Zich afvragen of zijn ideeën misschien wel fout zijn
2. Blijven denken dat zijn ideeën goed zijn en een kerk opzoeken die bij die ideeën past.
3. Blijven denken dat zijn ideeën goed zijn en een de eigen kerk willen veranderen, en dan gaan lopen klagen als de kerk niet veranderen wil, dat de kerk geen raad weet met kritiek.

De opties 1 en 2 vind ik eerlijk; optie 3 oneerlijk.

Verder is het precies zoals Klaas-Jan en Anti-quoq al aangeven:
Als iemand zijn ideeën inhoudelijk en serieus wil bespreken, zal hij dat met zijn eigen kerkenraad moeten doen.
Door tegen derden (de lezers van zijn boek) over de leer van zijn kerkverband te klagen, plaatste hij zich niet alleen buiten de kerkelijke procedures, maar kon hij ook het verwijt van zonde tegen het 5e en 9e gebod verwachten. Wat dus kennelijk gebeurd is.

Wat mij echter het meeste fascineert in deze hele kwestie is de vraag hoe zo'n geletterd man als Van der Zwaag ertoe komt om zo'n Don Quichot-achtige kamikaze actie uit te voeren en wat hij ermee denkt te bereiken.

Beste mensen,

Ik ben even een dag aan het werk geweest en dan zijn we opeens drie pagina's in de discussie verder. Ik lees nogal eens zinnetjes in de trant van: "Dat kan nou allemaal (formeel) wel zo wezen, maar ik vind...."
Nogmaals dat doet niet ter zake!
Laat ik het nog helderder stellen: Ik heb het boek van Van der Zwaag helemaal gelezen. Voor zo'n 90% kan ik me erin vinden en deel ik zijn analyse. Het is dus niet omdat ik de inhoud van zijn boek niet deel, dat ik beargumenteer, waarom hij niet de juiste weg bewandeld heeft.
Gewone leden hebben de Bijbelse plicht om eerst intern alle mogelijkheden te gebruiken om bezwaren aan de orde te stellen en het gesprek op gang te brengen. Hij heeft dat niet gedaan, omdat ... (weet ik niet).

Ik weet dat bovenstaande geheel strijd met ons moderne levensgevoel. (De DKO stamt tenslotte niet voor niets uit 1619...) Maar zo liggen de zaken wel.

Maar ik wil na de hele discussie op dit forum niet verhelen, dat er ook nog een andere kant aan de zaak zit. Naast de kerkrechtelijke, is er ook een pastorale kant. Als ik predikant of ambtsdrager zou zijn, en een lid zou (buiten de kerkorde) een dergelijk boek tegen me schrijven, dan zou ik willen spreken met zo iemand. Dan zou ik me afvragen: Wat zou ik kunnen leren? Zie ik het ergens fout?
Wat zou ik bij mezelf moeten corrigeren? Heeft hij een punt?
De openheid om deze vragen als ambtsdrager aan de orde te stellen is in nogal wat gemeenten afwezig en daar ligt m.i. het grootste pijnpunt. Openheid, gesprek en het elkaar wezenlijk willen verstaan. Dat betekent niet dat je uiteindelijk op het zelfde eindpunt terecht komt, maar wel dat je de ander hoger acht dan jezelf. Ook de kritische ander, of de vervelende ander. Wat dat betreft kon ik me dan ook geheel vinden in het RD-verslag van de lezing van ds. Vreugdenhil.

Kortom: twee lijnen.
1. Volgens de kerkrechtelijke lijn heeft Vd Zwaag fout gehandeld en is dientengevolge de tucht juridisch terecht (en hebben alle andere GG'ers zich ook neer te leggen bij welke uitspraak dan ook.)
2. Volgens de pastorale lijn hebben ambtsdragers (welke laat ik even in het midden) van de GG de verantwoordelijkheid om elk lid werkelijk te horen, proberen te verstaan, zichzelf kritisch tegen (Bijbels) licht te houden en de ander zolang mogelijk vast te houden. Daar heeft het wellicht vooral aan ontbroken.

De geestelijkheid laat zich nooit bevragen; dat hebben dominees over genomen;en daarbij een structuur dat zij zich ook niets laten gezeggen om dat er niemand is die hoger geplaatst is,waar ze zoals dat in de Kerk dus ook een kerkgemeenschap (want ze willen kerk zijn) hoort verantwoording af moeten leggen ,de zogenaamde kerkenraden ten spijt.

Anti-quoq schreef:

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:Men weet zich gewoon geen raad met het boek, niet linksom en niet rechtsom

Het is eerder andersom.

Wat hij en elke bezwaarde zou moeten doen is zich eens afvragen of zijn ideeën wel passen binnen het gedachtengoed van zijn kerkverband.
Als dat niet zo is, heeft zo iemand drie opties:
1. Zich afvragen of zijn ideeën misschien wel fout zijn
2. Blijven denken dat zijn ideeën goed zijn en een kerk opzoeken die bij die ideeën past.
3. Blijven denken dat zijn ideeën goed zijn en een de eigen kerk willen veranderen, en dan gaan lopen klagen als de kerk niet veranderen wil, dat de kerk geen raad weet met kritiek.

De opties 1 en 2 vind ik eerlijk; optie 3 oneerlijk.

Verder is het precies zoals Klaas-Jan en Anti-quoq al aangeven:
Als iemand zijn ideeën inhoudelijk en serieus wil bespreken, zal hij dat met zijn eigen kerkenraad moeten doen.
Door tegen derden (de lezers van zijn boek) over de leer van zijn kerkverband te klagen, plaatste hij zich niet alleen buiten de kerkelijke procedures, maar kon hij ook het verwijt van zonde tegen het 5e en 9e gebod verwachten. Wat dus kennelijk gebeurd is.

Wat mij echter het meeste fascineert in deze hele kwestie is de vraag hoe zo'n geletterd man als Van der Zwaag ertoe komt om zo'n Don Quichot-achtige kamikaze actie uit te voeren en wat hij ermee denkt te bereiken.

Beste mensen,

Ik ben even een dag aan het werk geweest en dan zijn we opeens drie pagina's in de discussie verder. Ik lees nogal eens zinnetjes in de trant van: "Dat kan nou allemaal (formeel) wel zo wezen, maar ik vind...."
Nogmaals dat doet niet ter zake!
Laat ik het nog helderder stellen: Ik heb het boek van Van der Zwaag helemaal gelezen. Voor zo'n 90% kan ik me erin vinden en deel ik zijn analyse. Het is dus niet omdat ik de inhoud van zijn boek niet deel, dat ik beargumenteer, waarom hij niet de juiste weg bewandeld heeft.
Gewone leden hebben de Bijbelse plicht om eerst intern alle mogelijkheden te gebruiken om bezwaren aan de orde te stellen en het gesprek op gang te brengen. Hij heeft dat niet gedaan, omdat ... (weet ik niet).

Ik weet dat bovenstaande geheel strijd met ons moderne levensgevoel. (De DKO stamt tenslotte niet voor niets uit 1619...) Maar zo liggen de zaken wel.

Maar ik wil na de hele discussie op dit forum niet verhelen, dat er ook nog een andere kant aan de zaak zit. Naast de kerkrechtelijke, is er ook een pastorale kant. Als ik predikant of ambtsdrager zou zijn, en een lid zou (buiten de kerkorde) een dergelijk boek tegen me schrijven, dan zou ik willen spreken met zo iemand. Dan zou ik me afvragen: Wat zou ik kunnen leren? Zie ik het ergens fout?
Wat zou ik bij mezelf moeten corrigeren? Heeft hij een punt?
De openheid om deze vragen als ambtsdrager aan de orde te stellen is in nogal wat gemeenten afwezig en daar ligt m.i. het grootste pijnpunt. Openheid, gesprek en het elkaar wezenlijk willen verstaan. Dat betekent niet dat je uiteindelijk op het zelfde eindpunt terecht komt, maar wel dat je de ander hoger acht dan jezelf. Ook de kritische ander, of de vervelende ander. Wat dat betreft kon ik me dan ook geheel vinden in het RD-verslag van de lezing van ds. Vreugdenhil.

Kortom: twee lijnen.
1. Volgens de kerkrechtelijke lijn heeft Vd Zwaag fout gehandeld en is dientengevolge de tucht juridisch terecht (en hebben alle andere GG'ers zich ook neer te leggen bij welke uitspraak dan ook.)
2. Volgens de pastorale lijn hebben ambtsdragers (welke laat ik even in het midden) van de GG de verantwoordelijkheid om elk lid werkelijk te horen, proberen te verstaan, zichzelf kritisch tegen (Bijbels) licht te houden en de ander zolang mogelijk vast te houden. Daar heeft het wellicht vooral aan ontbroken.

Denk je nou echt dat dat zoveel had uitgemaakt? Als hij het via de kerkelijke weg had gedaan had men net zo goed censuur toegepast... en de enigen die dan de inhoud hadden leren kennen zou de leiding zijn geweest terwijl de dingen die mis gaan juist vooral de gewone kerkleden treffen. Nogmaals, waarom gingen Luther en al die anderen niet de kerkelijke weg? Omdat ze de gewone mensen wilden bereiken met de goede boodschap. Vandaar dat ik denk dat hij de goede weg heeft gekozen.

Verder zeg ik niet dat het inhoudelijk net zo baanbrekend is als bijvoorbeeld Luther, maar hoe het loopt is wel hetzelfde: Kritiek op bepaalde zaken in de kerk, die de gewone mensen treft... Bijbels gefundeerd... de kerkleiding accepteert de kritiek niet en past censuur toe.

En ja Afgewezen, op dat punt zie ik hem wel als een hervormer... iemand die wantoestanden aanpakt, die het zich aantrekt wat men zo gewoon in gaan vinden, dat er zoveel onzekerheid is en dat dat mensen ook wordt aangepraat... want dat is het gevolg van de leer over de toeeigening des heils, ook al is dat niet de bedoeling...

En dat De Cock nooit de kerkelijke weg heeft bewandeld, daar hoor je nooit iemand over klagen.

Maar laat men nou gewoon inhoudelijk er op in gaan in plaats van de discussie te vermijden... dan ben je toch van het probleem af? Waarom doet men dit niet gewoon?

Adorote schreef:De geestelijkheid laat zich nooit bevragen; dat hebben dominees over genomen;en daarbij een structuur dat zij zich ook niets laten gezeggen om dat er niemand is die hoger geplaatst is,waar ze zoals dat in de Kerk dus ook een kerkgemeenschap (want ze willen kerk zijn) hoort verantwoording af moeten leggen ,de zogenaamde kerkenraden ten spijt.

Je wilt ons toch geen paus aanpraten hè?

Anti-quoq schreef:Gewone leden hebben de Bijbelse plicht om eerst intern alle mogelijkheden te gebruiken om bezwaren aan de orde te stellen en het gesprek op gang te brengen. Hij heeft dat niet gedaan, omdat ... (weet ik niet).

Ik weet dat bovenstaande geheel strijd met ons moderne levensgevoel. (De DKO stamt tenslotte niet voor niets uit 1619...) Maar zo liggen de zaken wel.

Ik kan dit in de oorspronkelijke DKO (die niet zo dik is als de toelichtingen erop) trouwens niet vinden.

Even los daarvan: Tucht is niet alleen kerkrecht, maar het moet ook voldoen aan wat de Bijbel daarover zegt, en dat mis ik eerlijk gezegd wel erg in jouw conclusie "Maar zo liggen de zaken". Een plicht niet nakomen, is niet meteen tuchtwaardig, hoor!

Kortom: twee lijnen.
1. Volgens de kerkrechtelijke lijn heeft Vd Zwaag fout gehandeld en is dientengevolge de tucht juridisch terecht (en hebben alle andere GG'ers zich ook neer te leggen bij welke uitspraak dan ook.)

Ik ben geen GerGem'er (en misschien moet ik dan nu ook maar eens stoppen in dit topic), maar het is natuurlijk geheel onwaar wat hier staat. Wanneer wérkelijk de bezwaren tegen de leer terecht zouden zijn, dan zou dat ter harte moeten worden genomen en de minder fraaie wijze van aan-de-orde-stellen voor lief genomen moeten worden. Want in zo'n geval zijn er alleen maar schuldigen, en ieder machtswoord zou van de baan zijn.

2. Volgens de pastorale lijn hebben ambtsdragers (welke laat ik even in het midden) van de GG de verantwoordelijkheid om elk lid werkelijk te horen, proberen te verstaan, zichzelf kritisch tegen (Bijbels) licht te houden en de ander zolang mogelijk vast te houden. Daar heeft het wellicht vooral aan ontbroken.

Op Bijbelse gronden moet de tucht altijd pastoraal zijn en niet juridisch. De eerste lijn mag nooit divergeren van de tweede lijn.

En 3. De in het publiek geuite bezwaren tegen de leer mogen niet onbeantwoord blijven, maar dienen op grond van Gods Woord onderzocht en in de openbaarheid beantwoord te worden.

Anti-quoq schreef: ----------------------
Kortom: twee lijnen.
1. Volgens de kerkrechtelijke lijn heeft Vd Zwaag fout gehandeld en is dientengevolge de tucht juridisch terecht (en hebben alle andere GG'ers zich ook neer te leggen bij welke uitspraak dan ook.) .............

Dan heb ik hier een vraag over: kan jij aantonen op welke gronden dat Vd Zwaag fout gehandeld heeft? En daarom de tucht juridisch terecht is?