Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Michaels]

In dit onderwerp gaat het niet om het verschil tussen besnijdenis en doop (zie de titel van het topic), maar om het verschil in toepassing zoals dat wordt gezien binnen de gereformeerde en de baptistische traditie.

Beide visies willen de betekenis van de doop hooghouden, maar leggen het accent op een ander moment in Gods werk met de mens.

Baptisten dopen alleen gelovigen die bewust voor Christus hebben gekozen, omdat zij de doop zien als een persoonlijke geloofsbelijdenis. Een kind kan dat nog niet doen, en daarom menen zij dat de doop pas later, na het geloof, hoort plaats te vinden.

Gereformeerden daarentegen zien de doop als het teken en zegel van Gods verbond, waarin Hij Zijn beloften geeft aan gelovigen én aan hun kinderen. Zoals in het Oude Testament de kinderen werden besneden, zo worden nu in het Nieuwe Testament de kinderen gedoopt.

Het verschil ligt dus niet in de waarde van het geloof, maar in de plaats van de doop: bij de baptisten volgt de doop op het geloof, bij de gereformeerden vloeit de doop voort uit Gods verbond en belofte.
In beide opvattingen klinkt de eerbied door voor Gods werk in de mens.

[DDD]

Ik begrijp dat je hiermee Tiberius corrigeert. Een heel flauwe streek die je uithaalt, want jij weet heel goed dat je niet over de geloofsdoop kunt discussiëren binnen de kaders van de belijdenis. Want die verkettert de geloofsdoop.

Verdrietig dat je het nodig acht om de laatste zin zó te formuleren. Luister de podcast met ds. J.C. den Ouden. Daar zit geen woord verkettering in.

Ik luisterde het gisteren. Inderdaad zachtmoedig en rustig. Goede interviewer ook, die echt doorvraagt.
Toch vond ik dit verdrietig:

Ds. J.C. den Ouden:

“Iemand die zegt, kinderen hoeven niet gedoopt te worden, dwalen wel.
Daarom zou ik er ook nooit mee in één kerk kunnen zijn.
Want daarin moeten we ook één zijn.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat als ik in de tijd van Spurgeon geleefd zou hebben,
ik niet bij zijn gemeente zou kunnen horen.
Ik zou daar ook niet aan het Avondmaal hebben kunnen gaan.”

De interviewer:

“Dus u leest met smaak zijn preken, u voelt zich aan hem verbonden als Christusprediker.
U bent op theologische hoogtepunten zijn broeder in Christus —
en op dit punt zegt u: hier scheiden onze wegen?”

Ds. Den Ouden:

“Ja... en ik wijt het hieraan: wij kennen ten dele. Daar wijt ik het ook aan.”

Ja, dat is verdrietig, maar ik ben het wel met ds. Den Ouden eens.

Ik begrijp oprecht niet hoe het mogelijk is dat iemand om zoiets niet gezamenlijk avondmaal zou kunnen vieren. Dat je niet in één gemeente zit, kan ik mij nog voorstellen (hoewel ik dat ook al bezwaarlijk vind, want het is geen kwestie die de zaligheid raakt).

[Valcke]

Dat er wel degelijk een parallel is tussen besnijdenis en doop, leert onder andere Kol. 2:11, 12, waar de apostel Paulus leert dat de geestelijke betekenis van de besnijdenis (de betekende zaak) dezelfde is als in de doop. Besnijdenis en doop staan hier (n.b.!) in één zin:

Kol. 2:11, 12: "In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft."

Zo ook Romeinen 4:11, waar de besnijdenis 'het zegel der rechtvaardigheid des geloofs' wordt genoemd, wat niet verschilt van de betekenis van de H. Doop.

Wanneer de geestelijke betekenis van de besnijdenis samenvalt met de betekende zaak van de doop, en het onderscheid der volken is weggenomen voor zover het de geestelijke dimensie van de zegen aan Abraham betreft, dan mogen we zeker zeggen dat de doop onder de nieuwe bedeling (het NT) de plaats heeft ingenomen van de besnijdenis onder de oude bedeling.

Het verbond met Abraham is blijvend in zijn beloften, maar het beloofde Zaad, namelijk Christus staat in dit verbond wel centraal. Dat betekent dat dit verbond niet los staat van de nieuwe bedeling (het NT), maar daarin een nieuwe bedding gekregen heeft.

Ik moest wel een beetje glimlachen over deze tekst (Kolossenzen 2). Hij wordt ook door geloofsdopers gebruikt om de geloofsdoop te bewijzen. Ik denk dat beide kanten geen gelijk hebben.

Wat ik lastig vind aan jouw redenering, is dat er eigenlijk een aanname in zit die niet uit de tekst zelf voortkomt. De gedachte lijkt te zijn... en ik moest er even op puzzelen : A. de geestelijke betekenis van de besnijdenis is dezelfde als B. de betekende zaak van de doop, dus volgt daaruit (C) dat de doop de plaats van de besnijdenis heeft ingenomen. Maar A en B kunnen overeenkomen in geestelijke betekenis, zonder dat het ene het andere vervangt. In de Schrift zie je vaker dat beelden en tekenen naar dezelfde werkelijkheid verwijzen zonder elkaars opvolgers of vervullingen te zijn.

Als ik Kolossenzen 2 lees, zegt Paulus niet dat het ene teken plaatsmaakt voor het andere, maar dat God Zelf in Christus het hart heeft besneden – “een besnijdenis die zonder handen geschiedt.” Daarna noemt hij de doop als beeld van diezelfde geestelijke werkelijkheid: “met Hem begraven en met Hem opgewekt door het geloof der werking Gods.” Twee beelden van hetzelfde werk van God, niet twee rituelen waarvan het ene het andere opvolgt. Zolang er in de tekst geen aanwijzing is dat de doop de besnijdenis vervangt, vind ik de gevolgtrekking (C) meer lijken op een theologische formule dan op een conclusie die echt uit de context zelf opkomt.

Dat is voor mij ook de reden dat ik deze teksten niet als bewijs zie voor een bepaalde doopvorm.
Romeinen 4 komt in een aparte reactie, anders wordt deze te lang.

Het was niet mijn bedoeling om aan de hand van deze tekst op de hele kwestie in te gaan in al zijn facetten.
Ik reageerde hoofdzakelijk op jouw stelling dat er geen parallel bestaat tussen besnijdenis en doop.
Je schreef letterlijk: 'de doop en de besnijdenis waren in zijn oog (Paulus) namelijk geen parallellen van elkaar'.
Het tegendeel ervan zien we dus in deze tekst: die parallel is er wél en de apostel Paulus benoemt die parallel hier uitdrukkelijk.
Om deze parallel te bewijzen is deze tekst in Kolossenzen dus zeer geschikt.

Ik begrijp zeker wel dat daarmee niet het volledige bewijs geleverd is dat de doop de plaats ingenomen heeft van de besnijdenis.
Om die conclusie te trekken zijn er meer gegevens nodig dan dit vers in Kolossenzen ons aanreikt (die gegevens vinden we eveneens in de Schrift).
Ik tipte daar ook al iets van aan in mijn post (namelijk de zegen aan Abraham en het weggenomen onderscheid van de volken daarin).
Maar dit (uit Kol. 2) is wel een uiterst belangrijke sleutel in het geheel: beide sacramenten verzegelen in geestelijke zin dezelfde zaak.

[Wim Anker]

Dat zegt dr. van Vlastuin toch ook niet?

Krijg ik hier nog antwoord op? Want dit lijkt gewoon een logische denkfout bij het lezen.

Als jij dit niet snapt, ben ik bang dat ik het jou niet uit kan leggen.

Dat is wel een zwaktebod en - als iets niet uit te leggen valt - zou ik toch heel goed nadenken of het klopt. ;-)

Maar het gaat om dit zinnetje: "Omdat onze kinderen in het verbond zijn, is hun persoonlijke bekering nodig én mogelijk". Daarop zeg jij: je hoeft niet ‘in het verbond’ te zijn om bekeerd te kunnen worden. En dat is een conclusie die er niet uit volgt. Vergelijk het met:

Omdat onze kinderen bij het water wonen is leren zwemmen nodig en mogelijk. Deze zin zegt toch helemaal niet dat het voor kinderen die niet bij het water wonen onmogelijk zou zijn om te leren zwemmen?

Lukt een antwoord geven nog? Want ik vraag me echt af of de conclusie die @Posthoorn uit dit citaat trekt klopt.

[Valcke]

(...)Baptisten dopen alleen gelovigen die bewust voor Christus hebben gekozen, omdat zij de doop zien als een persoonlijke geloofsbelijdenis.

Dus de doop verzegelt het geloof waarvoor de mens gekozen heeft??
Dat is nu juist HET grote bezwaar:
a) niet het geloof wordt verzegeld, maar Gods beloften in het genadeverbond c.q. de inlijving in Christus.
b) een mens kiest niet voor Christus, maar hij wordt krachtig door de werking van de Heilige Geest geroepen, en dáárdoor gelooft hij.
Wanneer je het verschil zo voorstelt, is het mij volkomen duidelijk dat de visies volstrekt onverenigbaar zijn.

[Arja]

(...)Baptisten dopen alleen gelovigen die bewust voor Christus hebben gekozen, omdat zij de doop zien als een persoonlijke geloofsbelijdenis.

Dus de doop verzegelt het geloof waarvoor de mens gekozen heeft??
Dat is nu juist HET grote bezwaar:
a) niet het geloof wordt verzegeld, maar Gods beloften in het genadeverbond c.q. de inlijving in Christus.
b) een mens kiest niet voor Christus, maar hij wordt krachtig door de werking van de Heilige Geest geroepen, en dáárdoor gelooft hij.
Wanneer je het verschil zo voorstelt, is het mij volkomen duidelijk dat de visies volstrekt onverenigbaar zijn.

Michaels heeft het goed proberen te zeggen maar zit er een beetje naast hier en daar. Het is ook moeilijk om te zeggen wat baptisten precies geloven, omdat er zoveel soorten zijn. Ik weet niet welk soort baptimse hij in gedachten heeft.

@Valcke Baptisten hebben trouwens geen sacramenten, juist omdat ze geloven dat er niets te verzegelen valt door een uiterlijke handeling. De doop is bij hen geen verzegeling van geloof of belofte, maar een getuigenis van wat God al heeft gedaan in het hart van de gelovige. Spurgeon zegt: de doop is “niet het afleggen van de vuiligheid van het vlees, maar het antwoord van een goed geweten tot God” (1 Petrus 3:21).

[Michaels]

(...)Baptisten dopen alleen gelovigen die bewust voor Christus hebben gekozen, omdat zij de doop zien als een persoonlijke geloofsbelijdenis.

Dus de doop verzegelt het geloof waarvoor de mens gekozen heeft??
Dat is nu juist HET grote bezwaar:
a) niet het geloof wordt verzegeld, maar Gods beloften in het genadeverbond c.q. de inlijving in Christus.
b) een mens kiest niet voor Christus, maar hij wordt krachtig door de werking van de Heilige Geest geroepen, en dáárdoor gelooft hij.
Wanneer je het verschil zo voorstelt, is het mij volkomen duidelijk dat de visies volstrekt onverenigbaar zijn.

Michaels heeft het goed proberen te zeggen maar zit er een beetje naast hier en daar. Het is ook moeilijk om te zeggen wat baptisten precies geloven, omdat er zoveel soorten zijn. Ik weet niet welk soort baptimse hij in gedachten heeft.

@Valcke Baptisten hebben trouwens geen sacramenten, juist omdat ze geloven dat er niets te verzegelen valt door een uiterlijke handeling. De doop is bij hen geen verzegeling van geloof of belofte, maar een getuigenis van wat God al heeft gedaan in het hart van de gelovige. Spurgeon zegt: de doop is “niet het afleggen van de vuiligheid van het vlees, maar het antwoord van een goed geweten tot God” (1 Petrus 3:21).

Dankjewel Arja daar sluit ik mij bij aan.

Er zijn inderdaad verschillende soorten baptisten, met soms duidelijke verschillen. Wat hen echter verbindt is de doop die alleen gegeven wordt aan gelovigen (niet aan kinderen). De Bijbel het hoogste gezag heeft. De gemeente zelfstandig is (geen hiërarchie van bovenaf). De persoonlijke relatie met Jezus centraal staat.

Gereformeerden en gereformeerde baptisten delen veel: beide erkennen de Bijbel als hoogste gezag, geloven dat de zaligheid alleen uit genade is en aanvaarden de leer van de uitverkiezing. Toch ligt het verschil vooral in hoe men het verbond en de doop verstaat.

Gereformeerden zien het genadeverbond als iets dat ook de kinderen van gelovigen omvat, zoals dat bij Abraham het geval was. Daarom wordt de doop aan kinderen bediend als teken van Gods belofte.

Gereformeerde baptisten zien het verbond daarentegen als betrekking hebbend op wedergeboren gelovigen; zij dopen alleen wie zelf tot geloof is gekomen in ruimerezin in engerzin is hier meer over te zeggen. Voor hen is de doop een getuigenis van persoonlijk geloof, niet een teken dat voorafgaat aan dat geloof.

Beide visies willen trouw zijn aan de Schrift, maar leggen het accent op een ander moment in Gods werk met de mens, de één op Gods belofte, de ander op het antwoord van het geloof.

In beide opvattingen klinkt de eerbied door voor Gods genade en het verlangen om Hem oprecht te dienen.

[Bertiel]

Gereformeerd en baptist is een contradictie in termis.
En hoewel ik de grootste bestrijder van lijdelijkheid ben op dit forum ben ik blij dat ik niet zelf hoefde te gaan geloven.

[Michaels]

Gereformeerd en baptist is een contradictie in termis.
En hoewel ik de grootste bestrijder van lijdelijkheid ben op dit forum ben ik blij dat ik niet zelf hoefde te gaan geloven.

Gereformeerd en baptist zijn geen taalkundige tegenstrijdigheid, maar wel theologisch twee verschillende accenten op wat geloof en doop betekenen. Beide willen trouw zijn aan de Bijbel, maar ze leggen de nadruk op een ander moment in Gods werk met de mens.

[Herman]

Baptisten dopen alleen gelovigen die bewust voor Christus hebben gekozen, omdat zij de doop zien als een persoonlijke geloofsbelijdenis. Een kind kan dat nog niet doen, en daarom menen zij dat de doop pas later, na het geloof, hoort plaats te vinden.

Een erg magere omschrijving van een belijdenis waar het gaat om het ondergaan in de dood en het belijden en afsterven van de zonden.

[Posthoorn]

Laat ik mij dan ook eens voorzichtig weer in dit debat mengen.
Voor mij weegt het zwaarst het onderscheid tussen oud en nieuw (zo je wilt: vernieuwd) verbond. Even heel simpel gesteld: zoals het avondmaal alleen voor gelovigen is, in tegenstelling met het Pascha onder het oude verbond, zó is ook de doop alleen voor de gelovigen, in tegenstelling tot de besnijdenis onder het oude verbond.

• Geen avondmaal zonder zelfbeproeving

• Geen doop zonder belijdenis

Maar het moet geen breekpunt zijn. Beide opvattingen beroepen zich op de Bijbel. Gelovigen met beide opvattingen zijn gezegend, de eeuwen door.

[Johann Gottfried Walther]

Maar het gaat om dezelfde God, en oude en nieuwe testament zijn één. We hebben niet twee Bijbels en ook niet twee verschillende Goden, de God van het oude testament en het nieuwe.
En de gelovigen van oude en nieuwe testament zijn één en dezelfde Kerk.

[Posthoorn]

Maar het gaat om dezelfde God, en oude en nieuwe testament zijn één. We hebben niet twee Bijbels en ook niet twee verschillende Goden, de God van het oude testament en het nieuwe.
En de gelovigen van oude en nieuwe testament zijn één en dezelfde Kerk.

Klopt.

[Wim Anker]

Krijg ik ook nog antwoord @Posthoorn?

[Groepscirkel]

<> Beide visies willen trouw zijn aan de Schrift, maar leggen het accent op een ander moment in Gods werk met de mens, de één op Gods belofte, de ander op het antwoord van het geloof.

In beide opvattingen klinkt de eerbied door voor Gods genade en het verlangen om Hem oprecht te dienen.

Vanuit dit vertrekpunt lijkt het alsof het twee visies zijn die naast elkaar kunnen bestaan. Kan jij mij het volgende uitleggen, want ik begrijp het niet:
1. Een als kind gedoopt persoon maakt de overstap van een reformatorische gemeente naar een baptistengemeente. Hoezo wordt in veel baptistengemeenten de ontvangen kinderdoop dan niet als geldig gezien?
2. Een volwassene, opgegroeid in een baptistengemeente en bijv. op 18-jarige leeftijd in die gemeente gedoopt, maakt de overstap naar een reformatorische gemeente.
Waarom ziet deze ontvangende reformatorisch gemeente de doop van deze persoon principieel wel als geldig?