Onze Vader

[refo]

Marnix, het werkt zo:

1) Jij geeft aan van voetbal te houden.
2) Jij geeft aan dat bewust in zonde leven o.a. afgoderij is.

Iemand vindt dat voetbal = afgoderij
Jij vindt dat niet.

Doordat jij dat niet vindt volgt voor die iemand: Marnix = afgodendienaar

[JolandaOudshoorn]

Marnix, het werkt zo:

1) Jij geeft aan van voetbal te houden.
2) Jij geeft aan dat bewust in zonde leven o.a. afgoderij is.

Iemand vindt dat voetbal = afgoderij
Jij vindt dat niet.

Doordat jij dat niet vindt volgt voor die iemand: Marnix = afgodendienaar

[Marnix]

Welke zonden bedoel je nou concreet?
Als ik in een ander topic waarschuw tegen losbandigheid, afgoderij, bras- en slemppartijen bij de WK, dan zit je dat voortdurend goed te praten. En dan heb ik het nog niet eens over het ontheiligen van de rustdag en het ijdel gebruik van Gods naam.

Welke zonden bedoel je nou concreet?
Als ik in een ander topic waarschuw tegen losbandigheid, afgoderij, bras- en slemppartijen bij de WK, dan zit je dat voortdurend goed te praten. En dan heb ik het nog niet eens over het ontheiligen van de rustdag en het ijdel gebruik van Gods naam.

Oh, het is me opeens duidelijk. Ik snapte er al niks van, maar jij wil graag een bepaald antwoord horen en daar zit je naar te vissen. Tjonge, het lijkt Nova wel... Op dit soort onzin ga ik niet in. Over voetbal hebben we het in het andere topic en daar verdedig ik mijn standpunt. Hier heb ik het over zonde gehad en daarbij gaat het niet om jou definitie van zonde maar om de Bijbelse. En dan wijs ik naar de wet, naar Galaten 5 en niet naar het kijken van een potje voetbal. Lijkt me concreet genoeg.

Je draait om een concreet antwoord op mijn vraag heen. Daar houd ik niet zo van.

Nee, ik ben concreet genoeg. Maar jij wil graag wat anders horen he. SDan snap ik dat je dan niet tevreden bent met mijn antwoorden. Maar daar kan ik niks aan doen.

[Tiberius]

Nee, je blijft er omheen draaien.

Laat ik het nog eens samenvatten.
Jij zit hier mensen uit je eigen kerkverband te beschuldigen dat ze een historieel geloof hebben, maar er niet naar leven.
Dan wil ik graag concreet horen over welke zonden je spreekt, gezien er bij jou aardig wat doorheen kan.

[JolandaOudshoorn]

Nee, je blijft er omheen draaien.

Laat ik het nog eens samenvatten.
Jij zit hier mensen uit je eigen kerkverband te beschuldigen dat ze een historieel geloof hebben, maar er niet naar leven.
Dan wil ik graag concreet horen over welke zonden je spreekt, gezien er bij jou aardig wat doorheen kan.

Eh... in jouw kerkverband zitten alleen ware gelovigen????

[Marnix]

Nee, je blijft er omheen draaien.

Laat ik het nog eens samenvatten.
Jij zit hier mensen uit je eigen kerkverband te beschuldigen dat ze een historieel geloof hebben, maar er niet naar leven.
Dan wil ik graag concreet horen over welke zonden je spreekt, gezien er bij jou aardig wat doorheen kan.

Ik draai niet. Ik heb gewezen op Galaten 5 en ik wijs op de 10 geboden van de wet. Ik neem aan dat je die kent. Zo niet, dat kan je de catechismus er op na lezen, die behandelt deze geboden, geeft aan welke zonden er onder vallen enzovoorts. Dat leert de Bijbel ook. Bijvoorbeeld, het 9e gebod: Dat ik tegen niemand valse getuigenis geve, niemand zijn woorden verdraaie, geen achterklapper of lasteraar zij, niemand lichtelijk en onverhoord oordele of helpe veroordelen; maar allerlei liegen en bedriegen, als eigen werken des duivels, vermijde, tenzij dat ik den zwaren toorn Gods op mij laden wil; insgelijks, dat ik in het gericht en alle andere handelingen de waarheid liefhebbe, oprechtelijk spreke en belijde; ook mijns naasten eer en goed gerucht naar mijn vermogen voorsta en bevordere

En als je dat niet concreet genoeg vindt weet ik het ook niet.

[Terri]

Nee, je blijft er omheen draaien.

Laat ik het nog eens samenvatten.
Jij zit hier mensen uit je eigen kerkverband te beschuldigen dat ze een historieel geloof hebben, maar er niet naar leven.
Dan wil ik graag concreet horen over welke zonden je spreekt, gezien er bij jou aardig wat doorheen kan.

Je ontlokt hem eerst een uitspraak en dan pak je hem er op.
Zo gaan we toch niet met elkaar om?
Ik begrijp het fanatisme niet

[Bert Mulder]

Nee, je blijft er omheen draaien.

Laat ik het nog eens samenvatten.
Jij zit hier mensen uit je eigen kerkverband te beschuldigen dat ze een historieel geloof hebben, maar er niet naar leven.
Dan wil ik graag concreet horen over welke zonden je spreekt, gezien er bij jou aardig wat doorheen kan.

Over ketterjachten gesproken....

[Mister]

Nee, je blijft er omheen draaien.

Laat ik het nog eens samenvatten.
Jij zit hier mensen uit je eigen kerkverband te beschuldigen dat ze een historieel geloof hebben, maar er niet naar leven.
Dan wil ik graag concreet horen over welke zonden je spreekt, gezien er bij jou aardig wat doorheen kan.

Bovenstaande opmerkingen doen mij meer denken aan een lijsttrekkersdebat dan aan een waardige RF-discussie.

[blijmoedig]

Onze Vader, Die in de hemelen zijt
Uw Naam worde geheiligd
Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede,
gelijk in den hemel alzo ook op de aarde
Geef ons heden ons dagelijks brood.
En vergeef ons onze schulden,
gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.
En leid ons niet in verzoeking,
maar verlos ons van den boze.
Want Uw is het Koninkrijk,
en de kracht,
en de heerlijkheid,
in der eeuwigheid,
amen

Wellicht moeten we dit gebed maar weer eens een paar keer door lezen, om allemaal weer een beetje rustig te worden Per slot van rekening was het bij mijn weten allemaal hierom te doen. Ik snap overigens ook niet zo de felle reacties richting Marnix. Volgens mij probeert Marnix een serieuze en evenwichtige bijdrage te leveren aan de topics. Daar kan je het mee oneens zijn, maar dat maakt hem nog geen ketter die met pek en veren moet worden overgoten.

[Tiberius]

Nee, je blijft er omheen draaien.

Laat ik het nog eens samenvatten.
Jij zit hier mensen uit je eigen kerkverband te beschuldigen dat ze een historieel geloof hebben, maar er niet naar leven.
Dan wil ik graag concreet horen over welke zonden je spreekt, gezien er bij jou aardig wat doorheen kan.

Over ketterjachten gesproken....

Hoezo ketterjacht?

Ik ben gewoon benieuwd hoe men daar in de GKV tegenaan kijkt. Marnix zegt in een dialoog met Erasmiaan dat er mensen in zijn gemeente zijn met een historieel geloof. Dan zou ik graag willen weten welk criterium hij daar voor aanlegt.
Oftewel de vraag: hoe beoordeel je in iemands leven, dat hij geen waar geloof heeft?
Ik vind het jammer, dat ik daar geen concreet antwoord krijg.

En nee, de uitleg van het 9e gebod is mij bekend, maar overtuigt mij als concreet antwoord op deze vraag niet. Want dan zouden David, Jacob, Petrus en anderen ook slechts historieel gelovigen zijn.

[Marnix]

Nee, je blijft er omheen draaien.

Laat ik het nog eens samenvatten.
Jij zit hier mensen uit je eigen kerkverband te beschuldigen dat ze een historieel geloof hebben, maar er niet naar leven.
Dan wil ik graag concreet horen over welke zonden je spreekt, gezien er bij jou aardig wat doorheen kan.

Over ketterjachten gesproken....

Hoezo ketterjacht?

Ik ben gewoon benieuwd hoe men daar in de GKV tegenaan kijkt. Marnix zegt in een dialoog met Erasmiaan dat er mensen in zijn gemeente zijn met een historieel geloof. Dan zou ik graag willen weten welk criterium hij daar voor aanlegt.
Oftewel de vraag: hoe beoordeel je in iemands leven, dat hij geen waar geloof heeft?
Ik vind het jammer, dat ik daar geen concreet antwoord krijg.

En nee, de uitleg van het 9e gebod is mij bekend, maar overtuigt mij als concreet antwoord op deze vraag niet. Want dan zouden David, Jacob, Petrus en anderen ook slechts historieel gelovigen zijn.

Misschien moet je dan nog eens goed lezen want dat punt heb ik al uitgewerkt. Ik heb gesteld dat dat een lastig spanningsveld is tussen zondig zijn en het leven in zonde. Iedereen is zondig en heeft vergeving nodig. Maar we mogen daarom niet in de zonde blijven liggen maar moeten er tegen strijden... Dat is soms aan de buitenkant lastig te zien, dat heeft te maken met het hart en daar kan ik niet over oordelen. Ik stelde dus dat er ongetwijfeld mensen met een historisch geloof zijn maar ik kan niet aanwijzen wie het zijn. Als criterium voor historisch geloof heb ik dus dat leven in zonde, er niet tegen strijden genoemd.

Wat betreft wat zonde is heb ik op de wet gewezen en op Galaten 5. Concrete voorbeelden genoeg. Ik ga niet precies van ieder gebod uitwerken wat dat volgens mij inhoudt, dat het 2e gebod volgens mij wel inhoudt dat je van dingen een afgod kan maken maar dat het kijken van een voetbalwedstrijd daar volgens mij niet onder valt, omdat ik niet aan losbandigheid, afgoderij of bras- en slempartijen doe als ik een wedstrijd van Oranje kijkt. Daarom heb ik het bij de wet en galaten 5 gehouden, die zijn concreet genoeg.

Ik snap niet hoe ik het nog concreter wil maken, tenzij je van mij een waslijst wil wat volgens mij wel zonde is en wat niet. Dat vermoeden krijg ik gezien je opmerking "ik wil graag horen op welke zonden je doelt, aangezien er bij jou aardig wat doorheen kan." Daar ga ik niet aan beginnen, ik heb gewezen op de wet en die is volgens mij duidelijk genoeg. Het gaat ook niet om een bepaalde zonde, om specifieke zonden, maar om alle zonden. En dat zijn er nogal wat. Het kan alles zijn wat tegen de wet ingaat. Ik heb daar vanuit de HC ook nog een voorbeeld van gegeven.

Ik snap dan ook niet (en zo te zien velen met mij) dat je me gedraai verwijt en het niet concreet genoeg zijn.

[Tiberius]

Ik verwijt je geen draaien, maar ergens omheen draaien (en velen met mij). Dat is iets anders.

Neem ter illustratie inderdaad het voorbeeld van Rouvoet: hij draaide eromheen, gaf geen duidelijk antwoord.
Draaien is: de ene dag zeggen dat praktiserende homo's niet op de kieslijst mogen en de andere zeggen dat dat wel mag.
Ergens omheen draaien is: in het midden laten of ze wel of niet op de kieslijst mogen; een beetje een mistgordijn optrekken, zeg maar.

Wat ik vreemd blijf vinden, is dat je zegt, dat er mensen in jouw gemeente zitten die "de feiten wel geloven maar er niet naar leven". Je moet daar een reden voor hebben, anders zeg je dat niet.
Als ik dan vraag: hoe constateer je dan dat die mensen er niet naar leven (iets waar ik erg benieuwd naar ben), kom je met een algemeen antwoord. Dat vind ik jammer. Maar als je er geen concreet antwoord op wil geven, laat dan maar, maar kom niet met allerlei algemene vaagheden, aub.

[Marnix]

Ik heb niet geconcludeerd dat ze er zijn, ik heb mijn vermoeden uitgesproken dat ze er zijn. Ik citeer mezelf:

En ja, ik denk dat bij mij in de kerk ook mensen zijn die alleen historisch geloof hebben omdat ze de feiten wel geloven maar er niet naar leven.

Als jij dan vraagt hoe ik dat constateer zit daar denk ik het wederzijds onbegrip. Ik denk dat het zo is (omdat de praktijk uitwijst dat er altijd wolven onder de schapen zitten en ik niet denk dat dat in mijn kerk anders is) zonder dat ik concrete voorbeelden kan benoemen. Hopelijk is de onduidelijkheid hiermee opgelost.

[Tiberius]

Ok, helder ja.